Ostnáč

Pravidlá fóra
Táto časť fóra je "vo výstavbe". Témy sem budú presunuté zo starého subfóra Výchova a výcvik. Bude to trvať nejaký čas, preto si prosím pred založením novej témy najprv pozrite, či už neexistuje v starej časti.

Zoznam tém vo fóre nájdete >> TU <<

Poslaťod Amaguk » Str 07.11.2007 18:12

rea, ale tu nejde o spor medzi "gaucakmi" a "vrcholovymi sportovcami", reps. o to, ktory z nich je lepsi :no:
nas spor sa tyka cisto len pouzivania ostanaca ako vycvikovej pomocky, resp. ide tu prave o to tyranie psa, pouzivanie neprimeranych trestov v zaujme dosiahnutia vrcholoveho vykonu

a to, co chcem povedat ne nielen o primeranosti pouzitych metod, ale aj o nezriadenych ambiciach istych ludi - tak ako ked si prehnane ambiciozni rodicia vezmu do hlavy, ze ich dieta bude huslovy virtuoza a aj ked na to tak uplne nema, vsemozne ho nutia a tyranizuju, lebo oni si to tak zauvzali...a na decku im nezalezi...
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Barfer.sk

Poslaťod rea » Str 07.11.2007 18:21

Amaguk píše:rea, ale tu nejde o spor medzi "gaucakmi" a "vrcholovymi sportovcami", reps. o to, ktory z nich je lepsi :no:
nas spor sa tyka cisto len pouzivania ostanaca ako vycvikovej pomocky, resp. ide tu prave o to tyranie psa, pouzivanie neprimeranych trestov v zaujme dosiahnutia vrcholoveho vykonu


Ja viem, preto píšem, že to je už mimo, ale bez urážky 99% ľudí z tohto fóra by o ostnáči nemalo uvažovať, tu je problém chôdze na vodítku (zámerne nepíšem chôdze pri nohe) otázkou iných vecí, ako je použitie ostnáča. Bohužiaľ to ako radu častokrát dostanú, preto by som chcela zabrzdiť hádku, nech sa tu aj niečo užitočné ľudia dozvedia.
rea
Cvičiteľ
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 427

Poslaťod Amaguk » Str 07.11.2007 18:25

ved prave preto, ze by o tom ostanaci nemali vobec uvazovat, tak mi nedalo sa neozvat, ked ho niekto tak zaryto propaguje, navyse pod kepienkom "pravej kynologie".
Na zaklade takychto prehlaseni mozu ludia nadobudnut mylny dojem, ze ide o nejaku nevyhnutnu pomocku, ba dokonca vseliek na vycvik poslusnosti

takze, tu nejde o nejaku hadku, ale o objasnovani faktov a informacii :no:
luciine prehlasenia su totiz potecialne skodlive - tak pre psov, ako ich majitelov, ktori su mozu zarobit na dlhodobe problemy
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Poslaťod rea » Štv 08.11.2007 0:26

Neber to tak osobne, ja som nepísala o tebe, ale celkovo to išlo už pomaly smerom k odsúdeniu majstrovstiev ako takých a práve to je to umenie, dosahnuť požadovaný výsledok primeranou cestou, aj keď kto to skontroluje, že áno. Dávať si ostnáč na krk cez nejakú látku je blbosť, z toho je evidentné, že tu niekto píše o niečom, čo mu bolo zle vysvetlené a nesprávne pochopené, korekcie na ostnáči by nemali vyzerať tak, že ťaháš. Nehovorím, že nevyzerajú, že sa to tak nerobí, ale nemalo by. Napadá mi už len ďalšia paralela u koní, kde použité ostrohy sú považované niekým takisto za týranie, aj týraním sú, ak sa použijú tak, ako si to predstvuje niekto, kto sa svojimi predstavami nechá uniesť. Nemusí to všetko byť zlá vec, ak ju použije vyrovnaný človek, ktorý si uvedomuje, čo používa a vie, ako to má použiť. Bolo by dobré myslieť aj na to, že neustále opakované korekcie v nedostatočnej intenzite, ktoré nevedú k žiadanému efektu akurát vynervujú psovoda aj psa a dá sa povedať, že narušia vzťah viac, ako rozumné použitie niečoho, čo by mohlo v nepovolaných rukách napáchať veľké škody. Určite správne použitie nie je "ak mi to nepôjde takto, skúsim ostnáč!" Ja som tu tie emócie videla v istom obhajovaní postojov prítomných a v kľude som sa to snažila prerušiť, nechodím sem bojovať.

Napadá mi ešte jedno prirovnanie, aj keď nesedí úplne, ale kto chce, pochopí:
Antibiotiká(ATB) vedia pomôcť, ale aj napáchať zlo. Máš chorého psa, ktorý ich potrebje a môžeš sa rozhodnúť, že ich z princípu nedáš, lebo sú zlé. To je dôsledok nevedomosti. Môžeš ich použiť, ak pochopíš, že síce rozhádžu napríklad mikroflóru, ale vieš, ako ju do organizmu vrátiť a psa vyliečiť. To je riešenie po správnej úvahe. Alebo sa rozhodneš, že ich dáš a aby zaúčinkovali rýchlo, svojvoľne znásobíš dávku a ublížiš. To je prípad zas úplne zlý, pretože chceš niečo urýchliť tak, ako sa to nedá.
Kvôli tomuto radím vyhnúť sa emóciám, ktoré tvrdím, že tu boli a rozmýšľať na základe informácií, ktoré si zistím a roztriedim.
K tomu dodávam, že ostnáč nemám doma ani jeden, nepoužívam ho, pretože pre mňa osobne je prijateľnejšie zriecť sa vrcholových skúšok, pokiaľ si neviem vytvoriť podmienky na to, aby som hore dostala psa prirodzenejšou cestou. Nie je to otázka emócií, ale otázka praktická. Šprt ako taký vyžaduje obete, ktoré ja nie som ochotná dať, tak, ako u ľudí nie je každý vrcholovým športovcom, tak je to aj pri psoch, len je nevýhodou, že človek sa rozhoduje pre športovú kariéru sám, pes nie.
Pri výcviku, ktorý nie je na vrcholovej úrovni(čo sa psovoda aj psa týka), ostnáč nemá čo robiť. Chybou je, že nie každý vie objektívne posúdiť, na akej úrovni sám je.

A ešte jeden konkrétny prípad. Rodina, manželia s dvoma deťmi si kúpili dve fenky labradora, teraz majú rok a pol, sú to pracovné aktívne povahy bez činnosti, ktorú by potrebovali, umiestnené vonku, spávajú v spoločnej búde, majitelia ich nechali až do tohto veku rásť takmer ako drevo v lese. Nepoznajú ani každá svoje meno, celá ich komunikácia s ľuďmi pozostáva z vyskakovani, oblizovnia a okusovania členov rodiny, deti majú zo psov strach. Riešením v rodine bolo neustáe okrikovanie, zaháňanie sa rukami, údery a kopance, aj keď nie brutálne. Sučky sa naučili pekne uskakovať a tak či tak sa im podarí vyskočiť, zašpiniť, poštípať v hre. Samozrejme tvoria svorku a v tejto činnosti dokážu pekne spolupracovať, vyhliadnutú obeť jedna zabaví a druhá zhodí a poskáče, pooblizuje, je to ich jediná hra a činnosť s rodinou. Predstav si tú atmosféru, aká tam asi vládne, ak nikto z tých ľudí nechápe dôvody tohoto správania. Okrem aspoň občasného oddeľovania kvôli nadviazaniu kontaktu s každou sučkou jednotlivo, naučenia základných povelov a ovládateľnosti som odporúčala obojok a vodítko kvôli priamemu dosahu. Obojok mali sučky doteraz na krku asi tri krát... Za jeden a pol roka... Ver tomu, že tie korekcie, ktoré musia byť bohužiaľ použité by sa ti nepáčili, ale bohužiaľ sú nutné. Sučky sú pomerne vypasené, ale vrtké. Kto bude zlý, majitelia v nevedomosti, alebo ja? Ak použijem pomerne tvrdé korekcie, síce s koženým obojkom a vodítkom, poprípade s haltinou, ale určitý nepríjemný tlak bohužiaľ použitý musí byť, inak to nezastavíš a k nepríjemným situáciám bude dochádzať stále. Kto im ublížil viac? Samozrejme je to na druhej strane vyrovnané odmenou, spoločnou hrou, ktorú ale prvýkrát v živote nariadia oni. Ver tomu, že majitelia už radu o ostnáči počuli, aj keď nie odo mňa. Pre veľkú väčšinu psov ľudí tu na fóre by tieto korekcie už boli týraním. Ďalšie názory si utvor sama.
rea
Cvičiteľ
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 427

Poslaťod Silwuska » Štv 08.11.2007 7:33

Lucia: pleties si pojmy a dojmy...kynolog musi psa milovat rovnako ako psickar...a pokial ho nemiluje a tie zbytocne hracky mu nekupuje (mimo ineho zbytocneho, napriklad zbytocneho hladkania a maznania, zbytocnych spolocnych vecerov v posteli, zbytocnych nahanaciek po dvore) tak to nieje kynolog, ale sviniar, ktory si chce dokazat svoju nadvladu nad zivym tvorom, a ukazat druhym ze pozeraj jak na slovo poslucha, to ja, to ja...taky mozu ist robit do cirkusu!!

a velmi pekny priklad si uviedla o tych hrackach...to ma pobavilo...to jak keby si povedala ze rozdiel medzi matkou a otcom je v tom, ze matka(psickar) ho iba miluje a kupuje mu zbytocne hracky, a otec (kynolog) mu da aj co proto, aj mu nasadi ostnac, aj ho povlaci po vystavach aby seci vydeli jake on splodil dieta...ze nemam porovnavat??? ale budem!!! pretoze pre mna moj pes je ako moje dieta, a radsej mu budem matkou ako otcom (v prenesenom slova vyzname)...myslis ze tvoj pes ma s toho radost?? hej, ma radost z prace, ale robi to pre teba, a nie pre prizerajuci sa dav ludi...a myslis ze jeho zaujmaju tie tituly?? nie jeho zaujma tvoja laska...

Takze som na seba pisna ze som psickarka...a chcem nou zostat aj nadalej...ale nebudem urazat skutocnych kynologov, lebo ich niekolko poznam, a ty teda tvoje zmyslanie nemaju uuurcite...tak si premysli v ktorej faze svojho zivota si sa stala z bozi vule kynologickou a tu fazu prehodnot, a zacni sa ucit od skutocnych kynologov....

Rea: "Šprt ako taký vyžaduje obete" :heh: je to zlate...ne ze to upravis..aspon trocha takeho vtipneho to sem vnieslo uz ked sa bavime o takychto veciach...mile :heh:

A este k tomu, ak som to teda spravne pochopila, co teda ja moc take dlhe texty nechapem, a tym pises tak rozvetveno :no: tak tych dvoch labracov korigujes ty?? to je velmi zaujmave...a nemohla by si napisat ako?? a preco usudzujes ze su to tvrde metody ktore pouzivas?? mna strasne zaujma takato "prevychova" psov...
Silwuska
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6579
Bydlisko: Trnava

Poslaťod Ulfheiðr » Štv 08.11.2007 10:22

rea, nemusis pisat niketo nieco.. napis Ulf napisala ze cez latku a je to kravina. Ja to znesiem a nemam rada taketo niekto nieco niekedy... princip :no:
len tak dobuducna.

ps.: ATB - alebo mozem pouzit homeopatika, alebo navstivit samana :smile:

silwus: ziaden fanklub nebude :ha: je uplne jedno aku zataz pes nesie, ale ci to robi pre radost a netrpi tym.
Ulfheiðr
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6115
Bydlisko: riečny kilometer 1852

Poslaťod Amaguk » Štv 08.11.2007 10:43

rea o tych labradorkach to znie ako situacia z Bud ja alebo pes :no:
Tu je jasne, kto psov "zmrsil" - ono vychovata je treba hlavne a v prvom rade majitelov.
beriem, ze niekedy su tvrdsie metody na mieste (aj ked nepises ake, takze uvazujem len cisto teoreticky) - zavisi od konkretnej situacie aj konktretneho jedinca. aj moj syn dostal obcas na zadok, ked nastali okolnosti, lebo tvrdim, ze jedna dobre casovana vychovna urobi svoje... :lol:


ako u ľudí nie je každý vrcholovým športovcom, tak je to aj pri psoch, len je nevýhodou, že človek sa rozhoduje pre športovú kariéru sám, pes nie.
Pri výcviku, ktorý nie je na vrcholovej úrovni(čo sa psovoda aj psa týka), ostnáč nemá čo robiť. Chybou je, že nie každý vie objektívne posúdiť, na akej úrovni sám je.

to je presne o tom, co pisem..., vediet odhadnut svoje vlastne schopnosti ale aj schopnosti psa a nechciet stat na bedne za kazdu cenu.
nemyslim si sice, ze vo vrcholovom vycviku ma ostnac svoje miesto, ale to uz je vec nazoru...no v ziadnom pripade by som jeho pouzitie nikdy neradila nikomu, kto ma so psami len minimalne skusenosti :smile:
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Poslaťod rea » Štv 08.11.2007 11:52

Silwuska, fakt som to napísala pekne, sa mi podarilo, nebudem to teda opravovať, hlavne, že po tom smiechu, čo to vyvolalo až teraz aj u mňa, neujde podstata... :lol: Len prosím ťa už nikde nepíš, že máš psa ako dieťa, znie to veľmi extrémne a vyvoláva to blbé reakcie... V dobrom.
Tie labradorky korigujem momentálne ja, nie je to až také zložité, horšie bude dostať to potom do majiteľov, vysvetliť im to tak, aby naozaj vedeli, čo robia. Momentálne je tu prvá fenka, pretože oni naozaj potrebujú urobiť oddelene väzbu na človeka, po čase pribudne druhá a potom sa do toho začlenia aj majitelia, to je tam najhlavnejšie, inak by to bolo všetko nanič. To, že je to tvrdé, usudzujem podľa prvotnej reakcie ich majiteľky, pretože ona trpela už len tým, že prvá fenka dostala vodítko, ktoré má zatiaľ nepretržite. Komunikuje veľmi pekne, len sa jej trochu snažím prehodiť repertoár prejavu, aby to bola spolupráca s človekom, aby ho vnímala a nie len bezducho vyskakovala a oblizovala a okusovala, aj pre ňu musí mať tá spoločná činnosť nejaký zmysel a musí z nej mať radosť. Hlavne pri prvom stretnutí bolo nutné jej nasadenie preťať korekciou, ktorá ju z jej činnosti vytrhla, zakaždým, keď vyskočila až do výšky tváre, dostala povel, ktorý spočiatku nevnímala, pretože slovo od človeka pre ňu malo význam odkašľania... Tie korekcie konkrétne sa opisujú ťažko, pretože vychádzaj zo správania psa, ale ide o to, že jej ukazujem, čo chcem a nerešpektujem, čo robí ona. Nijaké údery, žiadny krik, všetko v kľude, kladnú odozvu má len spolupráca, v tej má povolený akýkoľvek prejav. Učí sa sústrediť sa, hľadať napríklad odmeny v tráve, nosiť loptičku, skrátka čokoľvek, čo je spoločná činnosť. Vždy, keď nevie, čo od nej chcem, prvá reakcia je vyskočiť a oblizovať, čo znamená že nechápe, treba vysvetliť. Takže veľmi zhruba takto. Tvrdé je to z pohľadu majiteľky, ale už začína chápať.

Úlf ja fakt neviem, kto presne čo píše, bohužiaľ nemám toľko času, aby som tu v tom mohla preliezať, nie je to o tom, že neviem jednať z oka do oka. Ak si to písala ty, tak to patrilo tebe, ale ty si to iste nájdeš a pochopíš. Nie je to o "jedna pani povedala", ale o tom, že chcem vyjadriť názor. Budem sa snažiť byť konkrétnejšia. :no:

Amaguk postup veľmi zhruba som opísala vyššie, takže si urob názor, nijaký ostnáč, ani nič podobné, len si dávam záležať, aby som mala vždy situáciu pod kontrolou, v tomto smere moje zlyhanie zmanená hodiť psa späť do omylu. Takto pokračujem, až kým pes nepochopí, že to je vlastne paráda a vezme toto správanie za svoje. Výhoda pre psa, aj pre mňa a potom majiteľa. Dobre mierená rana na zadok sa nekoná, sučky majú silnú reakciu na náprah ruky, čo považujem za zlyhanie majiteľa. V poslednom, čo si napísala, sa zhodujeme, to je o tom svedomí, sebareflexii a schopnostiach.

Prípadné zaujímavé preklepy zálohujte. :lol:
rea
Cvičiteľ
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 427

Poslaťod Amaguk » Štv 08.11.2007 11:57

aby sme sa spravne pochopili, ta "rana na zadok" bola myslena samozrejme metaforicky -( u psov by som takyto ludsky sposob trestania ani nepropagovala :smile: ) - moze ist o akukolvek dobre casovanu korekciu hoci aj trdsieho charakteru ale primeranu, v zavislosti od situacie a okolnosti

EDIT: inac je to dost brutal, co popisujes, je jasne, ze ti majitelia nemaju o psom spravani sajnu a haviny nedostali ziadnu socializaciu...
tak drzim palce, aby si vychovala aj tych majitelov - a to bude asi este ovela tazsi oriesok, nez len korekcia spravania ich suciek
Naposledy upravil Amaguk dňa Štv 08.11.2007 14:53, celkovo upravené 1
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Poslaťod Silwuska » Štv 08.11.2007 13:04

Rea: ake reakcie? :no: no ale ja to tak myslim ze mi je ako dieta v tom, ze u mna hlada vzdy to pevne miesto ako nejake decko...uz som to niekde rozpisovala, ked sme kvazi prirovnavali nase vztahy so psami k vztahom ludskym...

Inak ozaj stul ked to citam tak to je take "extremne" ...ale tak pisala som to v zaplave emocii tak mi to vybaflo... :ach:
Silwuska
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6579
Bydlisko: Trnava

Poslaťod Luciaa » Štv 08.11.2007 14:00

este posledna vec... vy asi psa vidite len ako "hracku" nic nemusi staci ked robi len zaklad ( nevyspini sa mi doma a pod.) su ludia typu pes mi nesedi ide prec verim tomu ze vy by ste to v zivote nespravili ale to nie len o vstahu pes psovod (aspon v mojom pripadeň ked vezmem do uvahy ze moj pes musi byt aspon 95% ked v realnej situaci bude muset ukazat co sa za cas vycviku ( vo vycviku je cely zivot ale aj tak) ked uz oňpochopil o co ide a bude muset byt nasadeny v realnej situaci ( zemetrasenie a pod) si pes ani psovod nesmie dovolit zlyhat... keby som si so psom nesedele ( priklad pes uplny flegmos a psovod cholerik) tak asi tazko spolu nieco dosiahnu da sa ale je to strasne vela trapenia a taketo katastrofy sa mozu stat hocikedy a hocikde a ja preto porňtrebujem mat psa o to skvor pripraveneho... to len nazaver...
Luciaa
BANNED
 
Príspevky: 7

Poslaťod Amaguk » Štv 08.11.2007 14:03

lucia píše:evy asi psa vidite len ako "hracku" nic nemusi staci ked robi len zaklad ( nevyspini sa mi doma a pod.)


:oo: zrejme si sa neunuvala nasu diskusiu citat, inac by si taketo nieco nemohla napisat...
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Poslaťod Luciaa » Štv 08.11.2007 14:06

zas vytrhnute z kontextu... kedy bude tebe od psa zaviset zivot?? co chces so psom dosiahnut??? a preco asi tie uvodzovky???
Luciaa
BANNED
 
Príspevky: 7

Poslaťod Amaguk » Štv 08.11.2007 14:09

odpoviem ti protiotazkou: co potrebujes v zachranarcine u psa trenovat pomocou ostnaca?
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Poslaťod Silwuska » Štv 08.11.2007 14:12

lucia píše:este posledna vec... vy asi psa vidite len ako "hracku" nic nemusi staci ked robi len zaklad ( nevyspini sa mi doma a pod.) su ludia typu pes mi nesedi ide prec verim tomu ze vy by ste to v zivote nespravili ale to nie len o vstahu pes psovod (aspon v mojom pripadeň ked vezmem do uvahy ze moj pes musi byt aspon 95% ked v realnej situaci bude muset ukazat co sa za cas vycviku ( vo vycviku je cely zivot ale aj tak) ked uz oňpochopil o co ide a bude muset byt nasadeny v realnej situaci ( zemetrasenie a pod) si pes ani psovod nesmie dovolit zlyhat... keby som si so psom nesedele ( priklad pes uplny flegmos a psovod cholerik) tak asi tazko spolu nieco dosiahnu da sa ale je to strasne vela trapenia a taketo katastrofy sa mozu stat hocikedy a hocikde a ja preto porňtrebujem mat psa o to skvor pripraveneho... to len nazaver...


Ja som to nepochopila o com to je :ach: sorry ale fakt tomu nerozumiem...

Jedinu vetu som pochopila tu prvu ze bereme psa ako hracku...tak to sa hllllboko mylis...to my skor pripada ze ako hracku ho beru ludia ktory pouzivaju ten ostnac aby sa zo psom nemuseli piplat 5 rokov...asi tak...ja mojho psa berem ako rovnocenneho partnera...proste niesom ochotna pripustit aby sa koli ludskej lenivosti pouzivali metody ako ostnac prip. elektrina...

Tak sa skludni a to co si v tom prispevku chcela povedat mi rozpis prosimta nejak zrozumitelnejsie...fakt mi to nedochadza...alebo zeby zato ze som poobede?? :ach:
Silwuska
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6579
Bydlisko: Trnava

PredchádzajúciĎalší

Späť na Výchovné a výcvikové metódy a pomôcky