Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

"Pozitivka" pod drobnohladom

Pravidlá fóra
Táto časť fóra je "vo výstavbe". Témy sem budú presunuté zo starého subfóra Výchova a výcvik. Bude to trvať nejaký čas, preto si prosím pred založením novej témy najprv pozrite, či už neexistuje v starej časti.

Zoznam tém vo fóre nájdete >> TU <<

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Lindchen » Pia 17.06.2016 7:06

Autorka má problém s východiskom, hovorí hlavne o free shapingu, pletie si to s prácou s klikerom (=marker, čo ona asi nechápe) a zovšeobecňuje to na celý pozitívny prístup v tréningu. Zdá sa mi (podľa blogov trénerov), že od free shapingu sa značne upúšťa, takže netreba to tak hrotiť :ach: .
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8311
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Barfer.sk

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Pia 17.06.2016 7:28

Autorka podla mna celkom vystihla to, co sa v niektorych pozitivkarskych kruhoch tlaci. Alebo to, ako to moze posobit na neznaleho cloveka ktory k tomu pride jak slepe kura k (zrno je prilis vznesene), pretoze kopa ludi povie ako vsetko robi pozitivne a sejpingom, a o tom ako robia tie veci ktore sa tak robit nedaju, nenapadne mlci - lebo spomenut akykolvek natlak na psa, hoci v kritickej situacii, tak je clovek roznoseny na kopytach.
Videla som napr videjko ako niekto s prepnutou dogou na haltine presiel uzkym miestom okolo ineho psa, a pod tym ho pozitivkari roznosili ako ten sviniar toho psa vyvesuje, ze to je fuj :nwm: pritom len hasil situaciu najlepsie ako sa dalo - proste zivot.

Bad píše:to je ten problém, že dotyčný v tom okamžiku necvičí, ale snaží se v životě použít něco, co toho psa v potřebné míře dosud nenaučil

Okej, tak prichadzame k inej otazke. Ked je teda clanok cely zle, lebo ignoruje princip najprv naucim potom pouzijem, mam ine otazky
- naozaj je mozne so psom nezit az do momentu kedy ma NATRENOVANE a az potom sa snazit nieco z treningu pouzit?
- trapi niekoho, ci cas, kym sa ten lovecak nauci nelovit zajace nebude tak vysoky, ze dovtedy znacne trpi kvalita jeho zivota?

A tu poslednu som sa vlastne uz spytala, ci to za to stoji
Poznam cloveka, co zacal robit pozitivkarsky kurz, naozaj dokladne a do kazdeho detailu. Ma psa zavreteho ROK v dome a nedostal sa za ten cas dalej nez po smetiak pred domom, pretoze holt pokroky v treningu prichadzaju pomaly, a pes este neni pripraveny na situacie vonku. A s nepripravenym psom predsa nikam neleziem, to by som bola debil po nepripravenom psovi chciet zivot :nwm:

Ano, v hore spomenutom pripade absentuje zdravy rozum, ale to je presne scenar, ktory vznikne uplnym bezvyhradnym dodrziavanim rad od jedneho pozitivneho trenera. Pretoze mi tam proste dost chyba odpoved prave na otazky, co robit ked sa mi v zivote stane situacia, ktoru este nemam natrenovanu. Vacsinou je odpoved "omlat si hlavu o stenu, a nabuduce taku situaciu nedopusti"
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3023
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Bad » Pia 17.06.2016 7:55

elfinka píše:Ked je teda clanok cely zle

Není celý špatně, s mnohým lze souhlasit. Špatně je to, že zaměňuje "pozitivku" jako přístup k tréninku s životem.

elfinka píše:naozaj je mozne so psom nezit az do momentu kedy ma NATRENOVANE a az potom sa snazit nieco z treningu pouzit?

elfinka, chápeš, že tohle je maximálně široká oblast? Pokud se budeme bavit o prosté poslušnosti, tak to je reálné, pokud se budeme bavit o řešení reaktivního psa, tak je to reálné podmíněně (kde bydlíš, máš auto....). Ale zase - život x trénink, život x trénink...bavíme se o "pozitivce", jako přístupu k tréninku!

elfinka píše:trapi niekoho, ci cas, kym sa ten lovecak nauci nelovit zajace nebude tak vysoky, ze dovtedy znacne trpi kvalita jeho zivota?

to fakt netuším, neb bych si lovečáka nikdy nepořídila. Ono nejde jenom o to ho naučit nelovit, ale zároveň mu jeho potřebu lovení dopřát, jen poněkud substituovat onu živou zvěř (co konkrétně znamená lovecký pud?)....jak říká Šusta, náhradní chování musí uspokojit danou potřebu

elfinka píše:A s nepripravenym psom predsa nikam neleziem, to by som bola debil po nepripravenom psovi chciet zivot

Ne, debil budu, když budu zaměňovat či dávat rovnítko mezi ten život a trénink a nebudu to respektovat (včetně faktu, že tomu životu se nedá vyhnout, že...). I s nepřipraveným psem budu žít, jenom se nebudu divit, že se nějak chová....

a opět vložím vsuvku : "pozitivka" je přístup k tréninku!

elfinka píše:Ano, v hore spomenutom pripade absentuje zdravy rozum, ale to je presne scenar, ktory vznikne uplnym bezvyhradnym dodrziavanim rad od jedneho pozitivneho trenera

Pokud se budu bavit o "pozitivce" - pozitivním podmiňování, tak potřebuju znát definici, která se vleze do jedné věty - to je originál - a cokoliv přežvýkaného jiným člověkem musím brát jako "tichou poštu", tak se na to dívat a přefiltrovat přes vlastní rozum.

elfinka píše:Vacsinou je odpoved "omlat si hlavu o stenu, a nabuduce taku situaciu nedopusti"

tak tohle v podstatě a podmíněně tak je....
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5665

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Elis » Pia 17.06.2016 13:03

elfinka píše:Autorka podla mna celkom vystihla to, co sa v niektorych pozitivkarskych kruhoch tlaci.


:yes: vystihla.

Offtopic: kdyby vsem bylo tak kristalove jasne, ze pozitivka je způsob treninku a nezivotni styl, nikdo by se nepsal s podobnyma clankama :pac: :angel:
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5185
Bydlisko: Praha

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Pia 17.06.2016 13:25

Bad píše:Pokud se budeme bavit o prosté poslušnosti, tak to je reálné, pokud se budeme bavit o řešení reaktivního psa, tak je to reálné podmíněně (kde bydlíš, máš auto....). Ale zase - život x trénink, život x trénink...bavíme se o "pozitivce", jako přístupu k tréninku!

Teraz budem slovickarit ja, ale co je prosta poslusnost u ktorej to je realne? Sadnilahni na povel a odlozenie v kludnom prostredi? Tam naozaj verim ze pozitivka funguje. Tam vlastne funguje uplne akykolvek pristup
Offtopic: Teda az na jedneho chrtika co som stretla ktory si nevedel sadnut, stale poskakoval po dvoch a to sme na neho skusali styria kopu roznych metod navadzania, nic nefungovalo :haha:
Tu kraca ale prave o tie tazke veci. Privolanie (co je vela roznych problemov spojenych do jedneho), reaktivita, vyzieranie zo zeme ked pes tu hnusinu citi, ale majitel nevidi...

jak říká Šusta, náhradní chování musí uspokojit danou potřebu

Pekna myslienka, tuto som nejak nezaznamenala pri prvom precitani. Fido vravi ze suhlasi :yes:

I s nepřipraveným psem budu žít, jenom se nebudu divit, že se nějak chová....

Tu nejde len o divenie sa. Ale aj o to, ze pokial plati ze trening prebieha v umelom prostredi a vonku nemozem ratat s vyuzitelnostou toho co trenujeme skor nez prekrocime nejaky level, potom potrebujem odpoved aj na otazku, ako sa teda spravat v zivote aby sa mi ten trening neposunul zas o par mesiacov nazad.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3023
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Elis » Pia 17.06.2016 14:02

elfinka píše: potom potrebujem odpoved aj na otazku, ako sa teda spravat v zivote aby sa mi ten trening neposunul zas o par mesiacov nazad.


kdyby to bylo jen o treninku a ne o "celkovem pristupu k životu" - tak se na tohle nemusíš vůbec ptat :nwm:

ale ono je to vlastne i o treninku.
proc se vlastne trenuje "pozitivne" obrana?
velky boom to ted zaziva....
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5185
Bydlisko: Praha

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Sob 18.06.2016 8:36

Offtopic: Vtipek na zaciatok. Vcera som sa v jednej debate dozvedela, ze pozitivka znamena ucenie cez operantne podmienovanie, a teda prda od elektriky je tiez pozitivka = lebo vsak pozitivny trest. Uff to mi odlahlo :heh:

Dalsie poctenicko: http://www.balancedtrainers.com/blogger ... temperance
Kto nerozumie, moze pouzit automaticky preklad v chrome, sice to vyzera akoby to pisal tarzan ale rozumiet sa tomu +- da.

Zaujalo ma napriklad toto. Najprv jeden citat Karen Pryor a potom k tomu odpoved.
Karen Pryor píše:Trest je nieco averzivne, co robime naschval. Moze byt v suvislosti s nejakym chovanim, a toto chovanie moze prerusit alebo ukoncit - co posilnuje NAS (ako trenerov) v chovani trestania, a preto si na to treba dat pozor.

clanok píše:Hore uvedeny odstavec ilustruje tendenciu viest debaty o pomockach a metodach nie v rovine toho, co sa vlastne deje psovi, ale v rovine ludskeho umyslu.
V tej istej rovine potom mame tendenciu pozerat sa aj na pomocky a ich fungovanie. Napriklad taka ohlavka je podla takejto logiky jasne neaverzivna, lebo bola vyrobena s cielom byt co najjemnejsi ku psovi, zatial co ostnac alebo EO su uplne neludske uz len svojou existenciou, pretoze su zalozene na konfrontacnej interakcii so psom.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3023
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Lindchen » Pon 20.06.2016 13:13

Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8311
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Pon 20.06.2016 20:52

Pekne zhrnutie. A pekne zhrnutie veci s ktorymi zacinam nesuhlasit :joint:
Punishment does not teach more appropriate behaviors
Tresty neucia vhodnejsie spravanie

Suhlasila by som jedine s vetou "Niektore tresty neucia vhodnejsie spravanie". Ano, ked psovi vrazim po papuli za to ze zavrcal, nehovorim mu tym, CO mal robit.
Ale ked pes dostane povel k nohe, vybehne kvoli svojmu machrovaniu po druhom samcovi a ja ho vtedy chytim za chlpy a polozim tam kde mal byt, tak to je trest ktory mu zaroven ukazuje spravne spravanie.

Owners tend to punish bad behaviors some of the time while inadvertently rewarding these same behaviors at other times.
Majitelia zvyknu trestat zle spravanie len obcas, zatial co v ostatnych pripadoch nevedomky to iste spravanie odmenuju.

Toto je rozumne a urcite 100% plati v spravaniach, ktore mam ako majitel cele pod kontrolou ja - ako napr. tahanie na voditku. Ale neskor sa clanok tvari, ze takto vlastne vznikaju vsetky nezelane chovania a riesenie je predsa jednoduche:
A more appropriate approach to problem solving is to focus on reinforcing a more appropriate behavior. Owners should determine what’s reinforcing the undesirable behavior, remove that reinforcement , and reinforce an alternate appropriate behavior instead.
Lepsim pristupom k rieseniu problemov je zamerat sa na odmenovanie vhodnejsieho chovania. Majitelia by mali zistit, co odmenuje nevhodne chovanie, tuto odmenu odstranit a odmenovat miesto toho alternativne chovanie.

Stale mi vo vsetkych clankoch a pristupoch chyba voditko, ako toto dosiahnut so psom, ktory zo svojej podstaty neni schopny spolupracovat s clovekom prilis casto a s chovanim "lovenie" vs. "privolanie".
Lebo teda zatial vsetky navody boli - cvic viac, pes bude viac vediet - akurat ze u nas to funguje presne naopak. Cim menej cvicime, tym ochotnejsie cvici. Cim menej privolani, tym nadsenejsie pribieha :smile:
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3023
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod wer » Pon 20.06.2016 22:19

Tak ja len k poslednemu - asi si to zle transformujes. Ucit privolanie 50 x za den je prilis. Urcite nerozhoduje kvantita. Plati pre hocakeho psa. Prilis vela opakovani (za kratky casovy usek) vedie skor k nechuti. A tym padom sa vykon len zhorsuje. Ono to je mozno skor myslene, ze cim dalej, pes bude spolahlivejsi. Nieze to mas nasekat za sebou. A samozrejme, ak budes trenovat zas naopak prilis sporadicky, u psa reakcia postupne vyhasne.
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 10896
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Uto 21.06.2016 5:10

Ale stále to platí len pre chovanie ktoré mám pod kontrolou celé, ktoré ja odmeňujem. Keď mu vybehne pod nosom zajac, odmenil sa z prostredia. To viem ovplyvniť len tak, že mu odopriem celé prostredie
A teda toho nespolupracujuceho psa spomínam preto, lebo u neho môže trvať strašne dlho mať najprv spoľahlivé privolanie, než ho človek zase dakam pustí.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3023
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Bad » Uto 21.06.2016 5:43

elfinka píše:Ale ked pes dostane povel k nohe, vybehne kvoli svojmu machrovaniu po druhom samcovi a ja ho vtedy chytim za chlpy a polozim tam kde mal byt, tak to je trest ktory mu zaroven ukazuje spravne spravanie.

to správné chování jsi mu snad už řekla tím povelem "k noze", ne.....To, čemu říkáš trest je v tomto případě de facto KOREKCE (a to bez ohledu na to, zda současně plní funkci trestu). Nedíváš se na to z nějakého podivného úhlu....???

elfinka píše: Cim menej cvicime, tym ochotnejsie cvici. Cim menej privolani, tym nadsenejsie pribieha

no ti nevím, taková základní poučka při cvičení s HW (a zcela jistě nejen s HW) je : žádný dril!!!

elfinka píše:Keď mu vybehne pod nosom zajac, odmenil sa z prostredia. To viem ovplyvniť len tak, že mu odopriem celé prostredie

Ne, tohle ovlivníš tak, že ho budeš mít jištěného a že mu nabídneš jinou činnost, která ho uspokojí (on se neodmění tím, že mu pod nosem vyběhne zajíc ale tím, že ho bude honit/lovit/štvát)
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5665

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Uto 21.06.2016 5:51

Ad korekcia - pozerám sa na to z uhlu terminológie pozitivky a tá pojem korekcia nepozná. Je mu to chytenie za chlpy nepríjemné? Je to trest.

AD privolanie, áno, a medzitým musíš to chovanie úplne znemožniť. A potom, raz, keď sa rozhodneš že je pes už pripravený mu ho zase umoznis a mozes len dúfať, že to čo máš napodmnieňovane miesto toho je už silnejšie, inak akurát upevnis to zlé chovanie s premenlivý rozvrhom v dĺžke pol roka

sent from my 386
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3023
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Uto 21.06.2016 5:57

Mna by zaujimalo, ked pozitivka, ako pozitivne presmerovat stekanie? Ked aj poviete tomu psovi, co ma robit, ale proste to nerobi ticho, lebo stekat sa da aj popritom? :haha: Ked mu zavrem cumak, ci plesknem po hlave, tak potom to je pozitivne, nie? Lebo predtym som mu povedala, CO ma robit :heh:
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9338
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Bad » Uto 21.06.2016 6:14

elfinka píše:Ad korekcia - pozerám sa na to z uhlu terminológie pozitivky a tá pojem korekcia nepozná. Je mu to chytenie za chlpy nepríjemné? Je to trest.

podstata onoho tebou citovaného výroku o testu je v tom, že trest sám o sobě správné chování neučí - a v tebou uváděném případě už člověk psu sdělil, co MÁ dělat (co jsi poněkud odignorovala - nebo ten rozdíl nechápeš? - a vyvodila, že trest ho to "k noze" naučí sám o sobě???). Jestli chycení za chlupy budeme říkat trest nebo korekce je v této souvislosti marginální.

elfinka píše:AD privolanie, áno, a medzitým musíš to chovanie úplne znemožniť. A potom, raz, keď sa rozhodneš že je pes už pripravený mu ho zase umoznis a mozes len dúfať, že to čo máš napodmnieňovane miesto toho je už silnejšie, inak akurát upevnis to zlé chovanie s premenlivý rozvrhom v dĺžke pol roka

znemožníš mu jenom útěky za zvěří, nesmíš mu "znemožnit" to prostředí, to by bylo kontraproduktivní! A že jednou rozhodneš - snad na základě něčeho, ne, a ne jen tak z břucha......a když ti pak jednou zdrhne, tak to určitě není pětiletý skok zpátky...nějak nerozumím tomu proměnlivému rozvrhu v délce půl roku :nwm:

pigie píše:Lebo predtym som mu povedala, CO ma robit

a že to CO je CO se zavřenou papulou jsi ho naučila?
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5665

PredchádzajúciĎalší

Späť na Výchovné a výcvikové metódy a pomôcky