Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

"Pozitivka" pod drobnohladom

Pravidlá fóra
Táto časť fóra je "vo výstavbe". Témy sem budú presunuté zo starého subfóra Výchova a výcvik. Bude to trvať nejaký čas, preto si prosím pred založením novej témy najprv pozrite, či už neexistuje v starej časti.

Zoznam tém vo fóre nájdete >> TU <<

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Bad » Štv 16.06.2016 11:44

Tak hlavně se domnívám, že je problém ve vnímání působnosti "pozitivky". Pokud má někdo úvahu pozitivka = celý život, pak se domnívám je mimo reál a je to jeho problém a jeho boj. Pokud beru "pozitivku" jako přístup k TRÉNINKU= něco psa učím, cíleně učím psa nějakému chování, pak to snad problém není. A jak píše pan Šusta, učit mohu jenom připraveného psa.

Příklad: Pokud budu chtít trénovat Ariba klidu za připuštění existence cizího psa, tak připravím takové podmínky, že se nevytočí, bude schopen mě vnímat a já budu moci jenom odměňovat to dobré chování....i tak se dělo.
V reálu, když budeme nuceni potkat cizího psa tak, že to Aribo neustojí, tak v takovém okamžiku ho nic nemůžu učit, pes není schopen pořádně vnímat = pozitivka jako přístup k tréninku jde těžko uplatnit neb psa netrénuji - pouze bráním nechtěnému, ale nic neučím!

Je dobré si uvědomit rozdíl mezi tréninkem - cílenou, řízenou činností v řízených podmínkách = nazvu to emotivně neutrální činností, a životem-situacemi, kdy jednáš s vykolejeným/vytočeným/totálně mimo psem ať už z jakýchkoliv důvodů.
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5667

Barfer.sk

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod vavrena » Štv 16.06.2016 12:17

Bad, perfektne si to popísala! :smile:
vavrena
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2922
Bydlisko: Galanta

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Štv 16.06.2016 12:18

pigie píše:A teraz co. Zrazu pozitivka nie je pozitivkou?

Ano, podla mna to vtedy prestava byt pozitivkou.
Aj ked... vela z toho celeho vseobecneho smerovania je proste o tom, aby sa co najmenej pouzivalo fyzicke nasilie - pokial existuje ina metoda. Az na teda zarytych klikacov ktori klikaju aj matkovi vtedy ked prestane lopatkou mlatit po hlave marienku :haha:

Bad - a je realne mat u takehoto psa tak vela uspesnych naaranzovanych situacii, aby clovek neskoncil kazdy tyzden-dva znova na zaciatku, pretoze holt zivot tie nemanazovatelne situacie prinasa moc casto?
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3047
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 12:21

OK, to viem pochopit. Trenovat pozitivne a pacifikovat manualne. To dava zmysel. Ale bohuzial, aj pri tej pacifikacii nieco psa ucime, chtiac ci nechtiac...
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9427
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod wer » Štv 16.06.2016 12:30

Pochopte, mne to pride strasne smiesne. Takto sa trenovlo odkjakziva. :no: Len sa to nemuselo volat pozitivka. :no: Teraz sa tym vsade ohanaju a aj tak to vyzera rovnako. :heh: Ked su korekcie, tak sa tvarme, ze stop, pockat, teraz sa to nerata, az za chvilu... :haha:
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 11031
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 12:31

No presne!
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9427
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Elis » Štv 16.06.2016 12:32

pigie píše:Ale bohuzial, aj pri tej pacifikacii nieco psa ucime, chtiac ci nechtiac...


nebo i bohudik :joint:
Offtopic: a proto potom mozna muze naprosto prevazovat pozitivni pristup při treninku :angel:
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5272
Bydlisko: Praha

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 12:33

:heh: Elis presne tak, suhlasim :heh:
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9427
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Štv 16.06.2016 12:42

Par slov o pozitivke len pre jednu stranu (stale preklad uvodneho clanku)
Pokial ma pes tendencie slkbat voditkom, pouzijeme voditko s amortizerom. A samozrejme ho pripneme na postroj, aby si nedajboze neporanil krk. To, ze na konci voditka je ludska bytost ktora moze skoncit so zopar zlomeninami ked leti na konci voditka za psom je uplne nepodstatne a ignorovane.


dalej par odstavcov ktore sa podla mna tykaju hlavne vyslovene kliker-trenovanych psov šejpovanych v kazdom momente
Degradujeme nase psy na jednoduche stroje - pride stimul, vypadne chovanie. Ak pes ukaze chovanie A, dostane odmenu. Vdaka tomu zacne ponukat chovanie A castejsie. Toto je zakladny princip okolo ktoreho to cele funguje.

Je to krasna jednoducha rovnica keby neexistoval fakt, ze nase psy su tak vyvinute socialne bytosti ktore zdielaju nase zivoty specialnym sposobom. Cely cas s nami socialne interaguju. Preco by sme im nemali rovnako socialne aj odpovedat?

Naco je dobre zdrziavat sa s podmienovanim, ked tym clovek akurat zatazuje komunikaciu v povodnej forme? Predstavte si napriklad, ze pridete do Ciny, cely zmateny, nikomu nerozumiete a nikto nerozumie vam, snazite sa niekomu podat ruku - a ten niekto ju odignuruje a odvrati sa. Nechapete, chvilu tak stojite a ked date ruku dole niekto po vas hodi kus cokolady. Nebolo by prijemnejsie keby vas niekto vzal za ruku a ukazal vam akym sposobom je normalne sa spravat v tomto novom prostredi?
Ostry pohlad pri pokuse o podanie ruky moze byt v prvom momente neprijemny, no v dlhodobejsom odstrani kopu neistoty, pretoze teraz uz aspon viete, ze podavanie ruk je neprijatelne a tak sa o to nemusite pokusat a zazivat dalsie podivne situacie.

Ale u psov sa velmi casto stava presne toto. Su nuteni dlhodobo zit v prostredi, kde si nie su isti, ake chovanie je ocakavane a ake naopak zakazane. Suvisiace nebezpecenstva ako latentne psychicke pretazenie a neistota sa odmietaju: "Psy nevykazuju podobne znamky ked pracujete cisto pozitivne." Realita vsak nanestastie velmi casto vyzera inak. Na prekonanie symptomov stresu alebo neistoty sa pouzije uzasna klikacia technika, aj ked pes v skutocnosti len potrebuje nejake voditka ktore by mu pomohli sa zorientovat vo svojom prostredi.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3047
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Bad » Štv 16.06.2016 12:47

pigie píše:chtiac ci nechtiac...

no ale řeč je o cílevědomém, cíleném a řízeném tréninku...vo tom to je....

elfinka píše:Bad - a je realne mat u takehoto psa tak vela uspesnych naaranzovanych situacii, aby clovek neskoncil kazdy tyzden-dva znova na zaciatku, pretoze holt zivot tie nemanazovatelne situacie prinasa moc casto?

počet "správných chování" musí převažovat nad počtem "špatných"... :yes:
Tož tohle záleží na možnostech (k tomu dopíšu pak...)

wer píše:Takto sa trenovlo odkjakziva. Len sa to nemuselo volat pozitivka. Teraz sa tym vsade ohanaju a aj tak to vyzera rovnako. Ked su korekcie, tak sa tvarme, ze stop, pockat, teraz sa to nerata, az za chvilu...

jsi si zcela jistá, že jsi pochopila, o čem píšu..?
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5667

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 12:52

Bad píše:
pigie píše:chtiac ci nechtiac...

no ale řeč je o cílevědomém, cíleném a řízeném tréninku...vo tom to je....

Ano, velmi dobre rozumiem. Len to riadenie pokulhava, ak pes nie je v prostredi, kde sa dokaze sustredit len na to, co ma. Vid Fry a jeho cvicenie doma, ci na luke, ci kdekolvek inde, kde je len on a ja... Vopcham ho kdekolvek inde, kde je viac ludi a cele tie principy, za ktore mi je schopny urvat ruku doma idu do prdele a pozitivne sa mozem nasierat akurat tak :heh: Takze bud ho skorigujem a budem riskovat, ze to neprenesie do cvicenia alebo ho skorigujem a nebudem potom uz cvicit, ale dam mu prestavku :heh: Ale ta korekcia tam proste bude, hoci ano, cvicit budem pozitivne. Ale neviem no, presne tak som to robila aj s Hugom a aj podvratakom u babky pred 25timi rokmi :nwm: Ja som stale brala pozitivku tak, ze korekcie nepripadaju do uvahy.
Ved to je potom stale metoda cukru a bica. Akurat nie taka "ostra"
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9427
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Lindchen » Štv 16.06.2016 14:15

pigie píše:Ved to je potom stale metoda cukru a bica. Akurat nie taka "ostra".

Ale vždy to tak musí byť, či chceme alebo nie. Len "pozitívka" je len to, že ako prvá voľba padne zachytávanie správneho správanie, navádzanie na správanie, jeho tvarovanie, príp. modelovanie pomocou odmien a bez nejakého stresu a pod.
Ak už nič iné, stále je tu samoodomeňovacie správanie, kde je problém dostať zo psa žiaduce správanie = nie je za čo odmeniť. Aj keď začíname v sterilnom prostredí, raz ten pes musí prísť do kontaktu zo zverou a musí pochopiť, že sa neloví a pribieha sa na privolanie, bez návštevy lesa to nepôjde :lol: . Iný príklad je ňuchanie počas chôdze, neexistuje prostredie, kde sa nedá ňuchať, proste musíme si nejako povedať, že ne, nečucháme teraz :angel: .
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8342
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Elis » Štv 16.06.2016 14:37

pigie píše: Ale ta korekcia tam proste bude, hoci ano, cvicit budem pozitivne.


tak takhle to teda nemam. nepouzivam korekce, aby pes cvicil. je to funkcni, ale ma to svoje ale.
( viz. vedlejsi téma - asi uzce souvisi s tim minimálním povelovanim :angel: )

korekce jsou za zivotni situace. naskoceni/vyskoceni psa z kufru auta na silnici fakt nebudu klikat.
a z toho bezneho života se to prenasi i do cviceni - v tom smyslu, ze cokoliv chci, myslim vazne a trvam na tom.
mam min. pozornost toho psa. to se prenese do cviceni zcela jiste :joint:

ale k samotnemu cviceni korekce nepotrebuju -a hlavne nechci.
tam je to otázka jineho nacviku. když me pes nevnima moje chyba - něco jsem toho psa nenaučila, něco preskocila...

tenhle pristup není uplne potrebny pro každého psa -nebo spis člověka. ( tj. chápu pigie, proc to resis tak jak o resis)

ale je dulezity pro zkouskare, zavodniky -proste pro lidi, co musí toho psa predvest v jednu jedinou určitou chvili a nekontroluji nijak prostředí kolem. a nekontroluji ani toho psa vlastne :no:
když pes cvici pod hrozbou korekce a zjisti, ze najednou korekce neprichazi - co si z toho odnese do zkousek za ponauceni? :no: ze nemusi, neb nic neprijde...
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5272
Bydlisko: Praha

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 14:44

Ale ani ja som nehovorila o korekciach pocas cvicenia prave, resp. aby cvicil (ved prave hovorim, ze moj cvicit nebude, ak pouzijem korekcie :haha: ) :nwm: Ale o tom, ze uplne bez korekcii sa podla mna pes vychovavat neda, cize cisto pozitivne.
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9427
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Elis » Štv 16.06.2016 14:47

Offtopic:
pigie píše:Ale ani ja som nehovorila o korekciach pocas cvicenia prave, resp. aby cvicil .


tak jsem o blbe pochopila, sorry :hi:
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5272
Bydlisko: Praha

PredchádzajúciĎalší

Späť na Výchovné a výcvikové metódy a pomôcky