Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

"Pozitivka" pod drobnohladom

Pravidlá fóra
Táto časť fóra je "vo výstavbe". Témy sem budú presunuté zo starého subfóra Výchova a výcvik. Bude to trvať nejaký čas, preto si prosím pred založením novej témy najprv pozrite, či už neexistuje v starej časti.

Zoznam tém vo fóre nájdete >> TU <<

"Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Pon 13.06.2016 16:44

"Podla najnovsich vedeckych poznatkov" to vraj cele dokonale funguje. Podla kopy ludi z praxe to zas cele absolutne vobec nefunguje. Kde je pravda? Mozno zistime v tejto teme.

Alias, ked nebude pisat nikto iny, aspon si tu budem sama polemizovat nad clankami ktore mi udru do oka na temu funkcna/nefunkcna pozitivka.

Takze zacneme, taky vseobecnejsi pokec o tom, co na tom celom trochu smrdi, ze "najnovsie vedecke poznatky" su obcas 100 rokov stare (aj ked to je normalna vec, ze teoria byva pred praxou kludne desatrocia, aj v inych vednych odboroch) a vseobecne nezrovnalosti.
http://www.planethund.com/eng/modern-do ... -2005.html
you can imagine somebody standing in the woods, calling for his or her dog. If the dog finally deigns to come back, its return is commented with a „good good good“ and then it gets its reward. And, of course, if the dog turns around half way because it’s found something better to do, it doesn’t have to expect any consequence at all. Except that next time it might not be let off the leash in the first place.

Been there, done that :haha:
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3046
Bydlisko: Brno

Barfer.sk

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Buchťa » Pon 13.06.2016 16:51

Offtopic: Trošku ohledu k anglicky nehovořícím a nerozumějícím :angel:
KDYŽ BOFINEK, FALDÍK A BONINKA NEODEŠLI DO NEBE, TAK CHCI JÍT JEDINĚ TAM, KAM ONI.
JE MI STRAŠNĚ MOC LÍTO, ŽE NEDOKÁŽI VRÁTIT ČAS.
DALA BYCH ZA TO NAPROSTO VŠE, MÍTI TUTO MOŽNOST.
DROBEČCI, NESKUTEČNĚ MI CHYBÍTE :(
Buchťa
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2606
Bydlisko: HU, HU

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod kellee » Pon 13.06.2016 18:33

hej chcelo by to aspon zhruba vypichnut, ja to anglicky nedam a rada by som sa zapojila, tato tema ma zaujima
kellee
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2970
Bydlisko: zapadákov

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod zuzkabluzka » Pon 13.06.2016 18:38

Mne vadia tie uvodzovky v nazve temy.
Koniec dobrý, všetko dobré. :)
zuzkabluzka
Big Dog
 
Príspevky: 1803

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Elis » Pon 13.06.2016 21:45

Ano, pouze pozitivni pristup ( operativni podminovani, pozitivni posileni) - funguje pri vycviku zvirat.
Pokud dokaze clovek kontrolovat zdroje a prostredi -je to temer 100% uspesna metoda... ( ocearia, zoo )

potize s ciste pozitivnim pristupem zacinaji, kdyz se zvire umi odmenit z prostredi. Nebo kdyz jsou natolik uspokojeny jeho potreby, ze nepotrebuje nic jineho.
pak se mu jaksi dost nepozitivne zacnou odebirat v podstate zakladni potreby a pridelovat zdroje pouze za zasluhy.

jsou situace, kdy je ciste pozitivni pristup pak kontraproduktovni -zbytene zdlouhavy a s nejistym vysledkem, za zbytecneho "trapeni" psa - da se volit jina metoda.

proto asi ty uvozovky?

Offtopic: jestli to nezni moc odborne, omlouvam se -uz je to par let , co jsem cetla tne vyse uvedeny clanek - i si delala nazor...
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5272
Bydlisko: Praha

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod Sunny » Uto 14.06.2016 11:04

you can imagine somebody standing in the woods, calling for his or her dog. If the dog finally deigns to come back, its return is commented with a „good good good“ and then it gets its reward. And, of course, if the dog turns around half way because it’s found something better to do, it doesn’t have to expect any consequence at all. Except that next time it might not be let off the leash in the first place.


Voľný preklad pre neanglických:
Predstavte si človeka, ako stojí v lese a volá na svojho psa. Ak sa pes konečne uráči prísť, jeho návrat je okomentovaný s "dobrýýýý" a dostane svoju odmenu. A samozrejme, ak sa pes otočí v polke cesty, pretože zbadal niečo lepšie, nemusí očakávať žiadne následky. Miesto toho nabudúce nebude pustený z vodítka.
Sunny
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8129
Bydlisko: Bratislava

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Štv 16.06.2016 8:40

Na pieskovisku sa spolu hraju mali Kevin a Jaqueline. Jaqueline ma zrovna neprijemnu naladu, a tak Kevinovi ukradne jeho kyblicek. Kevina to samozrejme nastve, a tak zoberie svoju lopatku a zacne nou mlatit Jaqueline po hlave.

Jaqueline place a Kevin ju stale mlati. Po chvili, ked to Kevina prestane bavit lebo ta blba Jaqueline stale drzi jeho kyblik a netvari sa ze by ho chcela pustit, prestane ju udierat. A v tom momente sa ozve "dobryyyyyyyy" a Kevin dostane cukrik. Nazvali by ste nieco taketo vychovou?

Ked si predstavite ze Kevin a Jaqueline su psy, kyblik je lopticka a miesto cukrika piskot, tak je to medzi psickarmi celkom bezna situacia.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3046
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod vavrena » Štv 16.06.2016 8:59

To kde si našla takýto príklad? Fakt je prehnaný.

A edit ešte k tomu: A nesprávny. Lebo odmena by v danom prípade prišla za ukončenie bitky, a podľa teoretického vzorca by sa jedinec pokúsil znova o bitku a jej ukončenie, za čo by bol odmenený. V praxi na inom príklade - vybiehala mi Yasa za zverou, ale vždy keď sa zvrtla na privolanie, dostala loptu a rýchlo zistila, že dostáva odmenu za ukončenie správania - toho divokého trysku preč. Začala iniciovať vybiehanie tryskom vždy, keď sa nudila, lebo vedela, že vzápätí na to dostane odmenu.

A uvediem ešte iné. Robili sme seminár, došla nám baba z ČR so švajčiarom, dospelý vyzretý pes, snažili sa o čistú pozitívku. Nanešťastie sa na seminár nahlásila aj háravka, prijala som ju, lebo len začínala s háraním, šak snáď to nebude také zlé. Boli síce s tým psom od seba na opačnom konci haly, ale pes mal samozrejme problém s pachom. A majiteľka BŠO miesto toho, aby ho pacifikovala, snažila sa nerobiť nič, pes síce nebol navoľno, ale na vodítku, no pochopiteľne nemohli ani moc cvičiť, a keď jej ten pes venoval pohľad, pochválila ho (ale myslím, že nevenoval). Neusmerňovala ho, nezakazovala, nič. Mala inštrukcie od trénerky z ČR, odmeňovať každú aktivitu, ale úplne vynechali usmernenie psa. Poradila som jej, aby mu to vôbec nedovolila, dívať sa na háravku, čuchať tým smerom, nič. A posunuli sme ho ešte o kúsok ďalej. A nakoniec aj choreografiu dal, celú. :smile:
A ostalo to pri pozitívke, trestov nula, len pribudlo usmernenie, rázne, ale nenásilné, a zjemnenie pachu háravky - posunuli sme ho o 10 metrov ďalej.

A kedy to napríklad toto riešenie bolo nefunkčné - keď som sa ja s mladučkým pudlíčkom zúčastňovala prvého semináru OB na SR (pred 6 rokmi), on prvýkrát v živote zaňuchal háravku, a nebolo mu pomoci, akonáhle vyliezla z budovy, pes sa neovládal, sedel pri mne, ale kňučal, sústredenie nula, a v tej chvíli by bolo jedno, ako pozitívne alebo ako negatívne by som naňho pôsobila. Ten podnet bol na šteňa príliš. Správne riešenie bolo jediné - háravka nemohla byť na ploche.
vavrena
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2922
Bydlisko: Galanta

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Štv 16.06.2016 9:05

To len postupne prekladam ten clanok hore, nech z neho maju viac aj ostatni (ale tym padom dufam ze sa pridaju do debaty)

vavrena píše:usmernenie, rázne, ale nenásilné

Myslis nieco na styl (to sme robili my) chytim za ohlavku a otocim tam kde ma byt - bez boja, bez emocii, proste mechanicky? Aj ked tam mi nesedi zas slovo razne :smile:
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3046
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod vavrena » Štv 16.06.2016 9:18

Rázny, aj s povelom, a s postavením sa psovoda do pozície - nejdeš tam v žiadnom prípade, aj keď sa na hlavu postavíš. Ale keď budeš tu, a budeš robiť, čo od teba žiadam, budeš sa mať fajn. Alebo sa budeš mixlovať na vodítku, a nič nedosiahneš, a dokonca tam ani neuvidíš.

Lebo v tých prehnaných príkladoch sa akoby psovod staval do pozície nejakej figúrky, ktorá len drží kliker. Ale tréner predsa ovplyvňuje celú situácie, modeluje aj okolie. V správnom príklade by nikdy nedošlo k napadnutie jedinca, lebo tréner by to skrátka nedovolil. A ak sa stane takýto konflikt, že pes napadne iného psa kvôli loptičke, nikto mu nebude klikať za ukončenie bitky, ale loptičku mu vezme. A pes si vyberie buď mať loptičku, hrať sa, a byť v kľude, alebo loptičku nemať, a možno byť aj na vodítku.
vavrena
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2922
Bydlisko: Galanta

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 10:47

Zacinam byt z toho magor. Aky rozdiel je potom medzi korekciou a trestom?
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9423
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod wer » Štv 16.06.2016 10:49

Nie si sama. :heh: Pre mna je toto kontrast. V jemnejsom ponimani.
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 11030
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 10:53

Pre mna je to sakra korekcia, ked manualne usmernujem psa :nwm: Hlavne, ked napr. silu ma taku, ze ho jemne chytit nemozes, ale pouzijes HRUBU SILU na usmernenie. Vo vela ociach chapanych ako prebboha, nerobte mu zle :heh:

Korekcia je pre mna napr. ked cmuknem na psa, aby nekukal tam, ale na mna. Pouzitie fyzicke uz je proste usmernenie take, ze uplne jedno, ci pouzijem palicu alebo ruky :heh:
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9423
Bydlisko: Bernolákovo

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod elfinka » Štv 16.06.2016 10:56

Ja si neviem predstavit, ako by jemny kontrast fungoval na tvrdsieho psa :smile:
Ale zas manualne presmerovanie sa pouziva a podla mna je vramci pozitivneho pristupu okej, len to musis spravit naozaj tak, aby nebolo treba hrubu silu. Ked zoberiem maleho psa do ruky a otocim ho zadkom k tomu kam sa nema pozerat, tak to neni hruba sila, najskor je na take zvyknuty a nebrani sa. Ked vezmem velkeho za ohlavku a otocim, tiez to neni hruba sila, lebo je na take otacanie zvyknuty :nwm:

vavrena píše:A nesprávny. Lebo odmena by v danom prípade prišla za ukončenie bitky, a podľa teoretického vzorca by sa jedinec pokúsil znova o bitku a jej ukončenie, za čo by bol odmenený. V praxi na inom príklade - vybiehala mi Yasa za zverou, ale vždy keď sa zvrtla na privolanie, dostala loptu a rýchlo zistila, že dostáva odmenu za ukončenie správania - toho divokého trysku preč. Začala iniciovať vybiehanie tryskom vždy, keď sa nudila, lebo vedela, že vzápätí na to dostane odmenu.

To je myslim pointa.
Takych veci sme mali milion. Ako ze pes zacne behom prechadzok zastavovat na mieste, aby som ho privolala a dostal odmenu
Susta v knihe dokonca pisal o psovi, ktory agresivne vybiehal po inych psoch - lebo potom ho vzdy panicka zavolala a on za svoje 100% privolanie dostal odmenu :haha:
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3046
Bydlisko: Brno

Re: "Pozitivka" pod drobnohladom

Poslaťod pigie » Štv 16.06.2016 11:08

Ked zoberiem maleho psa do ruky a otocim ho zadkom k tomu kam sa nema pozerat, tak to neni hruba sila, najskor je na take zvyknuty a nebrani sa.

U nas je toto trest :haha: Ja som si to nevymyslela, ale pes to tak berie :haha: Akykolvek fyzicky dotyk za ucelom manipulacie jeho tela okrem hladkania je pre neho trest... A teraz co. Zrazu pozitivka nie je pozitivkou? :nwm: Ved to je potom kus od kusu. Hugo si nevsimol ani ked som ho smykla tak, ze by inemu psovi hlava odletela, on to nebral ani ako stuchanec. Proste vykrutil hlavu okamzite znova... :heh:
Ako zo mna pozitivkar isto nikdy nebude, tym som si priam ista :heh:
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 9423
Bydlisko: Bernolákovo

Ďalší

Späť na Výchovné a výcvikové metódy a pomôcky