Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

Stary film-vycvik psov

Pravidlá fóra
Táto časť fóra je "vo výstavbe". Témy sem budú presunuté zo starého subfóra Výchova a výcvik. Bude to trvať nejaký čas, preto si prosím pred založením novej témy najprv pozrite, či už neexistuje v starej časti.

Zoznam tém vo fóre nájdete >> TU <<

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Tchor » Str 08.10.2014 19:41

Vis co mne na pozitivce vadi? To ze nemuzes psa pustit dopredu, nemuzes psovi jako nejvetsi motivaci dat cil vlastni prace, ale stale musis udrzet jako nejvetsi motivaci odmneny od psovoda. Jedno jake, ale stale musi byt motivace (obrazne) za psem a by se za motivaci pred nim nekontrolovatelne nepustil.
Tchor
Cvičiteľ
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 1648
Bydlisko: Svinarov ( u Slanyho) - Stredocesky kraj

Barfer.sk

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod elfinka » Str 08.10.2014 20:13

Tchor, mohol by si prosim napisat priklady prace, ine nez pachove prace, kde je v tomto ta pozitivka brzdou? A keby boli, tak aj odkazat na nejaku literaturu, kde by sa popisoval styl vycviku tebou popisovany? (ak to vobec ide nastudovat a neni to jedine prirodzene ziskatelne rokmi praxe so stovkami psov)
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3018
Bydlisko: Brno

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Tchor » Str 08.10.2014 20:46

Obecne jakakoli prace kde se pes musi rozhodovat samostatne bez toho aby ho psovod neustale ridil, prace kde jde pes na dno fyzickych nebo psychickych sil . Tedy jiz minene pachove prace, nejen dlouhe a stare stopy, ale jakakoli samostatna dlohodobejsi prace s pachem - vyhledavani v narocnem terenu ci narocnych klimatickych podminkach, narocna diferenciace pachu atd. Prakticka obranarska prace, u sportovnich obran jde pozitivka pouzit, ale je to na tech obranach videt ikdyz muzou byt presne a rychle chybi tam opravdovost zakroku atd.
Tchor
Cvičiteľ
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 1648
Bydlisko: Svinarov ( u Slanyho) - Stredocesky kraj

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod maira6 » Str 08.10.2014 21:42

Marianne píše:
A áno videla som na cvičákoch (dvoch) škrtiace obojky, ktorými sa trhalo jedna radosť, halti aj tam kde bola zbytočná, a dokonca aj EO. A niekoľkokrát som videla ostnáč na šteniatku, ktoré malo sotva 5mesiacov!


Marianne, to sa mi ani nechce veriť, že niečo také sa používa už v šteňacom veku. :oo:

Renáta, pamslky možno ťažko rátať medzi zdravú výživu. Neviem, čo používaš, ako pamlsky ty, ale ľudia to veľa krát odbavia piškótami, párkami či inou gebuzinou, s prepáčením... :ach: Okrem toho, aj seba lepšie pamlsky dávaš mimo času krmenia, takže to opäť zaťažuje telo trávením pričom telu to nedodá takmer žiadne živiny. Presne ako curkríky či čipsy u detí...

Hruska, tie pamlsky, to je všetko vaša vina, toľko ste tu všetci hučali, že bez toho sa nedá, že som to vzdala. Aj keď nie celkom. Ale máš pravdu, karma ma dobehla... :angel:
,,Ono totiž není šedivých dnů, které bují svou všedností. To jsou jenom unavené oči, které nechtějí vidět jejich svátečnost.” Jan Werich
maira6
Hafan
 
Príspevky: 721

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod hriva » Str 08.10.2014 22:38

Ale áno, moja Bria na jednom cvicaku dostala ako 3 mesačná nylonovy skrtak, bežná prax, ako učili chôdzou pri nohe rozpisovať nejdem :ha:
Maira pamlskov máš od výmyslu sveta toto sa ako argument použiť nedá, tie pamlsky niekedy vykryju aj polku krmnej dávky, ktoru potom upravis, a niekto si napr celú dávku rozsype na stope.
Napr také sušené mäso je podla teba nezdrave? Pamlsok nerovna sa automaticky piskota. Napr taký barfista sa môže ísť rozkrajat za granulou. A zas nepovedz že tie granule ako odmena mu zničia zdravie :joint: tie pamlsky nebudeš vkuse používať v takom množstve ako keď sa pes uči niečo nové, postupne sa to odburava, je úplne zle keď pes automaticky niečo čaká, nemal by vôbec vedieť kedy príde odmena a či príde vôbec.
Predstava že pes poslúchať nebude keď pri sebe nič nemáš je zlá. Vtedy to človek urobil zle. Pes poslúchať bude, ale sem tam je dobre ho pochváliť, povzbudiť, motivovať vždy, aj keď to má zvladnute. Ale ze by som sa bála že pes sa na mňa vyprdne za to že práve nemám pro sebe žiadnu odmenu to nie. ..tie pamlsky som napr ja časom začala meniť za hračku.
Those we love don't go away, they walk beside us every day.
Unseen, unheard, but always near; still loved, still missed and very dear.
hriva
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4481

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Cathie » Str 08.10.2014 23:11

K videu - paci sa mi, ze tam nikde nie je povazovany pes za "zleho", ze je tam upozornene, ze chybu spravi psovod, ked predbehuje resp nedodrziava metodiku.

Marianne píše:Samozrejme nátlak na psa tam je...Zatlačenie do nejakej polohy bolí??Ja si pod zatlačením nepredstavujem násilné tlačenie, ktorému sa pes bráni ja si predstavujem jemný tlak pod ktorým pes prirodzene povolí, aby som mu mu vysvetlila, čo chcem

Natlak nemusi znamenat len natlak fyzicky. Mne sa osobne nepaci ta myslienka, co je na zaciatku prace so psom. Pretoze ta postupnost ide takto:
1) Poviem povel.
2) Sposobim psovi neprijemne pocity (fyzicky natlak, cuknutie)
3) Ak je na spravnom mieste, neprijemne pocity ustanu.
Jednoducho = kym pes robi spravne veci, nic sa mu nestane. Teda v jeho hlave bezi napr "Ak budem pri nohe, nebudu ma cukat", "Ak si sadnem, nikto ma nebude tlacit k zemi" .. Co mi tam chyba je NAJPRV vysvetlenie toho, co od psa chcem. Teda najprv ho naucim ze "sadni" znamena, ze si ma sadnut. Tak je to dobre. Korekciu (ci natlak) by som ked tak pouzivala az vtedy, ked uz pes ma aspon predstavu, co sa po nom chce. Fakt je, ze ked tu fazu ucenia psa zvladnes dobre - korekcie takmer nepotrebujes. Pretoze ak pes skutocne rozumie, co chces a ake platia pravidla - zvycajne to velmi rad spravi.
Ja nechcem, aby pes posluchal preto, aby som mu "nieco nespravila" :nwm: Nikde tam zo strany psa nevidim moznost na "CHCEM ist pri nohe, lebo.."

maira6 píše:pamslky možno ťažko rátať medzi zdravú výživu. Neviem, čo používaš, ako pamlsky ty, ale ľudia to veľa krát odbavia piškótami, párkami či inou gebuzinou, s prepáčením

Ja najcastejsie pouzivam ako pamlsky to, co si sama doma spravim - susene maso alebo nejake pecene pamlsky (napr pecienkove - pecienka, vajce, ovsene vlocky; alebo sladke - tvaroh, jablko, ovsene vlocky). A poznam dost vela ludi, co vyber pamlskov ozaj velmi dobre zvazuju.

maira6 píše:tie pamlsky, to je všetko vaša vina, toľko ste tu všetci hučali, že bez toho sa nedá, že som to vzdala.

Kazdy je zodpovedny za svoje rozhodnutia.. :no: A tu je pekne vidiet, ake je dolezite veciam rozumiet, pozriet sa na ne komplexne a hlavne - vidiet vsetko v kontexte a nie mimo neho.
To, ze clovek pouziva pamlsky.. To absolutne nic nehovori o tom, ako so psom pracuje. Kludne mozu toho isteho psa zobrat 2 ludia - kym na jedneho kasle aj napriek tomu, ze ma v ruke pecenu kacku.. druhemu bude radostne cvicit na granule. Lebo to nie je o pamlskoch. Ale o pristupe, metodike a motivacii. O spravnom nacasovani podnetov a odmeny. A o vysvetleni.

Uprimne, ja si ozaj pracu a motivaciu psa bez pamlskov predstavit neviem. Je ale velky rozdiel pouzivat pamlsky ako uplatok a ako odmenu. Aky je v tom rozdiel?
Pamlsok ako uplatok = ak pes zisti, ze pamlsok nemas (neukazes mu ho, pripadne ho uz za nejaky cvik nedostal), okamzite ide jeho motivacia rychlo dole a ked sa presvedci, ze nic nedostane, vykasle sa na to.
Pamlsok ako odmena = pes dostava jedlo az POTOM, co uz bol cvik splneny. Plni ho bez toho, aby vedel, ci nieco dostane a ci mas vobec nieco pri sebe a dokonca to castokrat absolutne neriesi ani po cviku, ci ta odmena bude/nebude.

Offtopic: Ano, viem ze je to znacne zjednodusene, ale v zasade to tak funguje.. To, ze casom z pamlsku uplatku sa stane pamlsok odmena alebo sa stane samotna cinnost odmenou, to uz je na dlhsiu debatu :lol:
Obrázok
Cathie
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3926
Bydlisko: BA - Ružinov

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod maira6 » Štv 09.10.2014 0:34

Hrivushka, tak ja si pamlsky tiež vyberám, jasnačka. Sušené mäsko zvyčajne. A sama doma pamlsky nepripravujem, mrkvu by mi ako pamlskok extra nechcela, a vypekať pre psícu nebudem... :lol:

Cathie, určite je učenie s pamlskom ľahšie. Sama to využívam v niektorých prípadoch. Na cvičáku som to mala, lebo všetci mali a raz som čítala v nejakom článku, že pes je schopný "žiarliť", ak by nedostal pamlsok a ostatní áno. Tak neviem, nakoľko je to pravdy, ale znajúc našu psicu, že ta si všíma toho dosť veľa, tak som to neriskovala.

Cathie, a ten Šusta v rozhovore s Krausom ale tvrdil, že on dáva pamlsky stále. Že dokonca, kto má taštičku s pamlskami, tak ten psa ovláda. Ono, je to dosť zvyk. Ja keď idem na prechádzku, tak zvyčajne beriem pamlsky. Síce jej to tak rozdelím, že zje jednu tenkú sušenú mäsovú tyčinku za celú túru, ale skôr to beriem, ako niečo príjemné, čím jej spríjemním spoločný čas.
,,Ono totiž není šedivých dnů, které bují svou všedností. To jsou jenom unavené oči, které nechtějí vidět jejich svátečnost.” Jan Werich
maira6
Hafan
 
Príspevky: 721

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod hruska » Štv 09.10.2014 2:43

Zaujimave, ze v pripade pamlskov mali anonymne nicky silnejsi vplyv ako millan :heh:
hruska
Multišampión
 
Príspevky: 7399

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Cathie » Štv 09.10.2014 5:04

maira6 píše:určite je učenie s pamlskom ľahšie

To je samozrejme pravda, akurat ja v tomto pripade nemyslim ani tak samotne ucenie :smile: Ale celkovo pristup k cviceniu, poslusnosti, povelom. Najlepsie je to vidiet ozaj na tom, ked zacnes pracovat so psom, u ktoreho uz pamlsky pouzivali a nespravnym sposobom. Tam je pekne vidiet, ako psovi vobec nejde o samotne cvicenie, ze sa nad nim vobec nezamysla, skor ma miesto mozgu jednu velku piskotu.. :lol:
Ja ked ucim psa nove veci - som ochotna pouzit fakt vela pamlskov. Nie je to ale len o nauceni jedneho cviku a o tom, ze sa nazerie. Ja sa snazim, aby pes pochopil, ze kazdy pokus o spolupracu, kazdu snahu mi vyhoviet ocenujem. A nielen to, ale aj ze ju vidim. Kolkokrat sa pes snazi a majitel mu na to nijak neodpoveda, nevidi to, neporadi mu, co ma robit. Tym, ze na tie pokusy psa clovek zareaguje - mu dava na vedomie, ze ho vnima. A tam uz motivacia krasne rastie, ked ty vysvetlujes a pes sa snazi = uz je to komunikacia, spolocna praca, nie bezduche snazenie sa o jedlo. A pes uz nemusi tapat, moze bez strachu skusat, co sa od neho asi chce a vie, ze ho clovek povedie k tomu vysledku.

A ver, ze z takehoto cvicenia si pes rozhodne neodnesie iba myslienku, ze pamlsky chutili :lol: Zacina komunikovat, zacina ho cvicenie bavit.
Pamlsky nemaju byt ucel. Spravim cvik = lebo ooo, tam na mna caka piskota. Maju podporit spravanie psa, sprijemnit mu to, co je ziaduce. A tym, ze mu ta urcita cinnost bude prijemna, si oblubi aj samotnu cinnost, nielen odmenu, ktoru za nu dostane.

maira6 píše:pes je schopný "žiarliť", ak by nedostal pamlsok a ostatní áno

No co ja viem.. keby INY pes dostaval pamlsky od teba popri tom, tak asi ano. Ale uprimne pochybujem, ze ked cvicite 2 ludia vedla seba, ze by 1 pes riesil, co dostava ten druhy za odmenu a ziarlil by na neho.. Ano, ak u druheho cloveka vidi pes napr lopticku a ta je zaujimavejsia ako to, co ma jeho majitel, tak to moze byt problem. Jednoducho mu lopticka pride v tom momente atraktivnejsia ako to, co prave robi jeho majitel :lol: Ale nie je to podla mna vyslovene o tom, ze by ziarili, ze ini dostava za cvicenie nieco ine.

maira6 píše:a ten Šusta v rozhovore s Krausom ale tvrdil, že on dáva pamlsky stále. Že dokonca, kto má taštičku s pamlskami, tak ten psa ovláda.

Pockaaat.. ako sa sem dostal Susta? :angel: Nechapem velmi, ako to tuto s tymto suvisi.. Ja sa nijak neriadim Sustom, ani podla jeho metod necvicim, takze uprimne, ani netusim, ako pracuje s pamlskami :nwm:
Pacia sa mi jeho myslienky, ale to je cele.

Offtopic: Hruskaaa, ty anonymny provokatersky nick :lol: , kus, ja chcem jednu pokojnu debatu.. :heh:
Obrázok
Cathie
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3926
Bydlisko: BA - Ružinov

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Bad » Štv 09.10.2014 6:03

Tchor píše:Obecne jakakoli prace kde se pes musi rozhodovat samostatne bez toho aby ho psovod neustale ridil, prace kde jde pes na dno fyzickych nebo psychickych sil . Tedy jiz minene pachove prace, nejen dlouhe a stare stopy

Tchoři, jak - konkrétně, bez použití obratu "odměna za psem" - nelze dělat se psem "pozitivkou" stopy. Kde tam jsou nutné tresty ?

Edit: Ten film je svazarmovský a je o výcviku pracovního (služebního) psa - takový pes se nemůže rozsypat jen tak při nějakém tlaku na prdelku (a bylo vidět, jak je to psu nepříjemné), jak by potom mohl obstát v službě? On takový výcvik slouží i jako prověrka nervové soustavy psa, pes nemůže být schopen jenom hry, ale i práce. Můžu říct z naší hovi komunity, že ten rozdíl byl znát - v tréninku super psi, hraví, veselí, rychlí, nadšení - a přišla blbá zkouška, nervozita a ti psi se rozsypali, poslušnost byla horor! (na obranu už jsem neměla nervy se dívat :ua: )
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5665

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Cathie » Štv 09.10.2014 6:25

Bad píše:Ten film je svazarmovský a je o výcviku pracovního (služebního) psa - takový pes se nemůže rozsypat jen tak při nějakém tlaku na prdelku (a bylo vidět, jak je to psu nepříjemné), jak by potom mohl obstát v službě? On takový výcvik slouží i jako prověrka nervové soustavy psa, pes nemůže být schopen jenom hry, ale i práce.

A myslis, ze existuje sposob, ako psa k tej sluzbe vycvicit aj inym sposobom? To je cisto otvorena otazka bez nejakych predpokladov a rypania (uz radsej budem velmi presne objasnovat svoje zamery v tychto debatach.. :lol: ).
Viem, co tym myslis, pozitivne prakticky hocijakeho psa naucis hocico, aj ked vysledok vyzera samozrejme inak. Ale funguje to aj naopak? Ze by bol ten "drsnejsi" vycvik potrebny k tomu, aby z neho vysiel odolny pes?

Ked je teda na praci vidiet, ci je prirodzena alebo naucena a pri skuskach sa to ukaze.. nestaci toto ako preverenie psychicky psa? Nemal by kazdy pes do sluzby najprv zlozit skusku a nemalo by prave tam byt posudene (a posuditelne), ci na to ma?
Obrázok
Cathie
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3926
Bydlisko: BA - Ružinov

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Bad » Štv 09.10.2014 6:54

Cathie píše:To je cisto otvorena otazka bez nejakych predpokladov a rypania (uz radsej budem velmi presne objasnovat svoje zamery v tychto debatach.. ).

:heh:

Cathie píše:A myslis, ze existuje sposob, ako psa k tej sluzbe vycvicit aj inym sposobom?

teď moc nevím, jak myslíš "službě". Jestli čistě poslušnost-cviky-povely, tak samozřejmě že není problém klikrem, bez klikru naváděním jakkoliv. Ale to psa neučí (nepřipraví? či jak to formulovat) na nepříjemné tlaky při vykonávání cviků (služby, práce) - vlastně jde o něco jako desenzitizaci.

Cathie píše:pozitivne prakticky hocijakeho psa naucis hocico, aj ked vysledok vyzera samozrejme inak

tak třeba poslušnost asi bude (ale nemusí) vypadat líp u pozitivky. U obrany poznáš, jestli si pes hraje nebo bojuje.

Cathie píše:Ale funguje to aj naopak? Ze by bol ten "drsnejsi" vycvik potrebny k tomu, aby z neho vysiel odolny pes?

Ne nutně, některý pes se jako odolný balvan narodí, některé (asi většinu) musíš natrénovat, připravit a pak jsou ti, kteří to nedají (prosím jsem u služebních-pracovních plemen). Takže ve výsledku si myslím, že skoro jo.

Cathie píše:Ked je teda na praci vidiet, ci je prirodzena alebo naucena a pri skuskach sa to ukaze.. nestaci toto ako preverenie psychicky psa? Nemal by kazdy pes do sluzby najprv zlozit skusku a nemalo by prave tam byt posudene (a posuditelne), ci na to ma?

Jaké zkoušky myslíš? jsem teda měla ještě další text, ale když tak to znovu napíšu pak...
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5665

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod wer » Štv 09.10.2014 8:14

Tchor píše:Obecne jakakoli prace kde se pes musi rozhodovat samostatne bez toho aby ho psovod neustale ridil, prace kde jde pes na dno fyzickych nebo psychickych sil . Tedy jiz minene pachove prace, nejen dlouhe a stare stopy, ale jakakoli samostatna dlohodobejsi prace s pachem - vyhledavani v narocnem terenu ci narocnych klimatickych podminkach, narocna diferenciace pachu atd. Prakticka obranarska prace, u sportovnich obran jde pozitivka pouzit, ale je to na tech obranach videt ikdyz muzou byt presne a rychle chybi tam opravdovost zakroku atd.


tchor, ale isto uznas, ze vzhladom k tomu, ze tu je 99,9 % majitelov mestskych psikov-milacikov, tam je ta samostatnost skor na skodu.

a rovnako napr. aj mne vyhovuje v beznom zivote (zivot psa na sidlisku, psa partaka), ze mam psa naviazaneho na seba a ku vsetkemu caka moje zvolenie - napriek tomu, ze sa na tych (sportovych) stopach a na (sportovej) obrane snazim viest psa k samostatnosti, co si myslim, ze sa az tak nevylucuje (a hlavne na tych obranach som mu tam kolkokrat na pritaz :heh: len, ma smolu, kedze IPO obrany su viac menej sama ovladatelnost :ach: )
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 10836
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod elfinka » Štv 09.10.2014 8:37

Nojo, stopy aj obrany beriem, tam bude pes na to ma a robi rad a vtedy asi nejake klikanie a pamlskovanie nepotrebuje, alebo... by som s nim robila radsej nieco ine, ak to rad nerobi. Videla som minuly tyzden psa, ktory za kazdy zakus dostaval pamlsok, nech sa aspon uraci prist k tomu figurantovi. Ak toto myslis ako to co je na klikani a pozitivke zle, tak asi chapem.
Ale na tu poslusnost (sportovu, mestsku) mi to pride, aj ako vravi wer, znacka ideal - tam mam za psa rozmyslat ja.

Mimochodom, tu v okoli sa prave vo velkom robi pozitivka u zachranarov, napr chodim na cvicak k pani ktora teraz bola na zachranarskych MS a maju aj atest. Nie su prave toto presne tie situacie kde pes musi pracovat samostatne a bezchybne, a predsa ho ta pozitivka nepokazila (aj ked sa priznam, ze ju cvicit vlastneho psa som nevidela - ale tak vacsinou treneri podavaju ostatnym to, s cim maju oni najlepsie skusenosti)
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3018
Bydlisko: Brno

Re: Stary film-vycvik psov

Poslaťod Bad » Štv 09.10.2014 8:40

a pod pojmem "pozitivka" myslíš/te co?
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5665

PredchádzajúciĎalší

Späť na Výchovné a výcvikové metódy a pomôcky