Elektrický obojok

[meridia]

Co vím , tak prostě "normální" pes , když dostane impulz a je vázám na psovoda, tak se lekne a rychle se podívá na psovoda hledá "útočiště

no to bude kámen úrazu,tady se asi normální pes nepředpokládá jak tak pořád čtu

[Tchor]

Taky to s tím reflexním obloukem nechápu.

Reflexni oblouk je za ktero pes dokaze zpracovat informaci (povel) a zareagovat na nej. Podle plemene a velikosti psa je to od cca 0,5s (miniaturni akcni plemena) do cca 4s (bernardyn). v okamziku kdy inpulz posles pred uplynutim teto doby delas psovi v hlave zmatek protoze nevi proc.

no to bude kámen úrazu,tady se asi normální pes nepředpokládá jak tak pořád čtu

Tady se naopak predpokladaji normalni psy s normalnima reakcema a normalni reakce na neznamy podnet je u zvirat utek. Kdyz budes mit stesti tak utek ke psovodovi pokud to stesti mit nebudes uz taky toho psa nemusis nikdy najit protoze se muze zastavit az po par kilometrech.
Hlavne pokud tohle nekdo udela blbe a dostane toho psa do panicky reakce bude to dohromady davat urcite dyl nez by to privolani naucil klasicky. Proto brojim proti doporucovani EO na netu a jeste k tomu s navodem ktery tohle nebezpeci vyrazne zvetsuje.

[meridia]

Tady se naopak predpokladaji normalni psy s normalnima reakcema a normalni reakce na neznamy podnet je u zvirat utek. Kdyz budes mit stesti tak utek ke psovodovi pokud to stesti mit nebudes uz taky toho psa nemusis nikdy najit protoze se muze zastavit az po par kilometrech

jsem zapomněla na normální psovody
já to nepoužívám,ale co teda vím,tak to fakt nebudu nacvičovat na volným prostranství(případně u železniční tratě ),ale na prostoru ohraničeném aby nenastalo to co popisuješ.Taky mu jí "nešlehneš" naplno,takže mi to pořád nějak nedává smysl..Ještě že si vystačím s pamlskama

[isdpch]

Tchoři jaké hrubé chyby, prosím konkrétně.
bod 1) popisuje zjištění síly impulsu, postupuji od 0, přes impuls 1, 2 u vzrušivějších psů možná až k trojce, to jsou impulsy, které člověk na ruce téměř nevnímá, případně jen jako lehké brnění, nechám psa, aby se např. začuchal, zkusím 0, nic, počkám, zkusím 1, nic, počkám, zkusím 2 pes zvedne hlavu .... hotovo. Co je na tom špatně?
bod 2) jsem tady rozepisoval dost, Ijsbéérka tomu rozumí, ty ne, co krom reflexního oblouku je hrubou chybou ?
bod 3) odvolání od zvěře, pes má podle bodů 1 a 2 nacvičenou a zafixovanou reakci na impuls, tedy povel, vteřina impuls, dodělání přivolání, jak bys to dělal ty, vždyť to je vlastní přerušení nežádoucí činnosti - lovu, nechápu, jak by se to mohlo s EO udělat jinak ?

Když tak trváš na reflexní oblouku, máme společnou známou, která má naprosto špičkové přivolání, přesto, jak jsem si ověřil, její poměrně razantní reakce na nežádoucí činnost přichází občas dávno po reflexním oblouku a funguje to, jak si to vysvětlíš ?

[Lindchen]

Tak som sa konecne dostala na forum.
S tym, co popisuje ispdch nesuhlasim, ale aby som bola uprimna, hlavne preto, lebo si neviem predstavit, ako by som toto ja osobne uplatnovala (co sa tyka toho impluzu v pokoji), takze je to skor moja zalezitost. Dolezitejsie a praktickejsie mi pride osledovat (kto so svojim spom pracuje, to vie), aky ma moj pes reflexny obluk, z toho si teda abstrahujem cas, ktory bude potrebovat na spracovanie povelu a potom mozem dat impulz. To, co pise ispdch mi pride dost riskantne. Je teraz jedno, ci to impulz trva 5 minut, ako tu niekto poznamenal, alebo 3 sekundy, kym sa pes otoci. Teraz preco mi to pride riskantne: lebo moj nazor je ten, ze medzi casom, kym sa pes rozhodne, ze sa otoci a tym, kym sa fyzicky otoci, je isty cas, pocas ktoreho pes dostava impulz, ale on uz sa predsa otaca, len zotrvacnost a celkovo svaly a telo mu nedovolia urobit to okamzite. Je vlastne trestany za to, ze sa nedokaze otocit okamzite. Neviem, ci ste ma pochopili, co chcem vyjadrit. Nechcem tu diskutovat o tom, ci to ispch-ovi funguje alebo nie, verim, ze ano, ked to tvrdi. Len mam ten pocit, ze toto nie je cesta ako psovi ukazat, co mu EO hovori.

[Tchor]

uz bod 1) je pomerne diskutabilni, ale nadelas s nim min skody nez kdyby jsi tu intenzitu neodhadnul
2) tvuj popis je vydas povel a zaroven drzis tlacitko dokud se pes neotoci - tudiz dve chyby - nedani psovi casu na zpracovani povelu a dlouhodobe pusobeni inpulzu u labilnejsich psu uz ti tohle bude stacit ke slusnymu znerveni.
3)

odvolání od zvěře, pes má podle bodů 1 a 2 nacvičenou a zafixovanou reakci na impuls

pokud neodhadnes intenzitu a nacasovani (treba tim ze inpuls das zaroven s povelem) tak u pomerne vekeho procenta psu ti bude nacvik podle bodu 1a2 uplne k nicemu protoze pes se "lekne" a zacne zmatkovat. V krajnim pripade az do toho panickeho uteku. ja tu panickou reakci nevidel jednou a ten ovladac meli v rukach lidi co s EO uz par psu lovit odnaucily. Postup ktery pouzili potom aby jim pes nezmizel v dali hranici (nebo spis uz je za hranici) s tyranim psa. Zalezi na psovi a je tam riziko te panicke reakce i kdyz je postup udelanej spravne pokud jsou tam vyse popsane chyby (ale muze jich tam byt mnohem vic jinych) tak to riziko mnohonasobne zvisujes. Ze ti tenhle postup funguje a ze funguje i u nekterych jinych psu na tom nic nemeni - co pradis lidem kterym to fungovat nebude?

[isdpch]

bod 1) diskutabilní, prima pojďme diskutovat ... jak jinak zjistíš vhodný impuls na psovi než tím, že postupuješ od nulového impulsu výš ?
bod 2) nácvik - pes má přivolání v klidu, cvičíme v klidu, tedy při povelu Ke mně se reflexivně otáčí k psovodovi, ty ho "vyrušíš" nácvikovým impulsem, co pes udělá ? Můj pes se jakoby zastavil, s výrazem "co to je", ty mu pomůžeš poběž, poběž, to je dobřééé, on vyrazí a ty pustíš čudl, bavíme se v řádu 2 - 3 vteřin, jestli si tedy rozumíme. Doděláš přivolání s přehnanou pochvalou a odměnou, já používal pamlskový jackpot tedy několik malých kousků velké dobroty (opsáno od klikerů), dáš mu volno a za několik minut zopakuješ, já tam furt tu chybu nevidím. Jestli jo, potřeboval bych pro srovnání jiný způsob, jak se to nacvičuje.
bod 3) přerušení - neodhadnu impuls, jo to je trochu ořech, ale v tom ten impuls nepodstřelit, aby k tomu přerušení došlo, člověk tam má trochu obavy, ale v tomhle případě je lepší raději o malinko víc než míň,jestliže někdo nacvičuje na dvojku, použil bych při vyražení za zvěří pětku, pokud se bude jednat o obojek, který znám. Podle návodu dám povel a počkám vteřinu, nevidím možnou chybu v načasování.
Co se týká panické reakce, tu zjištíš přece v bodě jedna, že pes reaguje na obojek blbě, třeba teriéři se zpravidla s obojkem perou, ale to se řeší v bodě 2, tam ten nácvik probíhá jinak a bod tři uplatníš až když má pes nacvičeno a zafixováno. Tedy jestli si viděl panickou reakci při ostrém přerušení troufám si říct, že pes neměl nacvičeno a zafixováno, tedy jednalo se o špatné použití obojku. Zase se ptám, pokud s "mým" bodem tři nesouhlasíš, jak se jinak postupuje při přerušení nežádoucího chování pomocí EO ?
Jaké jiné chyby z toho mnohem víc, jak zmiňuješ ještě můžou nastat ?

[Tchor]

hele tohlke nema smysl
vsechno na co se ptas uz jsem tu nekoilikrat opakoval.
1) musis znat intenzitu jednotlivych stupnu (to znamena mit ten obojek vyzkousenej na sobe) a podle znalosti psa nezkouset, ale odhadnout spravnou intenzitu. K diskuzi je to ze to mnoho lidi neodhadne a tvuj postup nadela min skody nez spatnej odhad. Ale precejen o dost vic nez odhad dobrej.
2) cokoli je nad 1 (spis 0,5) vterinu je dlouhodobe pusobici podnet takze 2-3 vteriny je sakra dlouha doba.
3) To co pises plati do okamziku kdy ti pes opravdu zpanikari a muze ti v klidu zpanikarit i po delsim pouzivani EO na intenzitu kterou predtim v klidu zvladal. proste se ty vjemy s necim sectou a uz to pes neunese. Pokud se ti tohle stane a pes v panice nekam vyrazi mas dve v podstate dve moznosti, bud ho nechas bezet a budes doufat ze se vzpamatuje na nekolika stech metrech, coz ale nemusi vyjit - taky se muze zastavit po nekolika kilometrech, nebo nastavis maximalni inpuls a psa jim "ochromis" natolik aby jsi byl schonej ho dohnat (co to nadela s psychykou psa si muzes docela snadno domyslet) paradoxne je ale druha moznost pro psa bezpecnejsi, protoze prvni ohrozuje jeho zivot. Clovek ktery se vycvikem dlouhodobe zivi a ktery opravdu vi co rika (ale cvici jen sluzebni plemena ktery vetsinou unesou precejen vic) rika ze ikdyz to dobre umi s panickou reakci se setkal asi u deseti procent psu a to mi prijde sakra dost.

[isdpch]

Co nemá smysl , tady se navážíš do funkční metody, na což máš svaté právo, ale jaksi neříkáš jak to dělat jinak.
Z tvých příspěvků mám trochu rozporuplné pocity, promiň osobní otázku. Ty s obojkem pracuješ nebo si s ním někdy pracoval ? Myslím to tak, že podle tvého postupu jsi psa naučil třeba odvolání od zvěře ? Ptám se na to jestli si obojek viděl někde na cvičáku u někoho, kdo s tím pracuje nebo si s ním dělal přímo ty ?

[Tchor]

Na svym psovi jsem ho nikdy nepouzil, nemel jsem tu potrebu. par lidem jsem ake pomahal s jeho pouzitim.

Jak nepisu jak ho pouzit jinak? pisu ti tady v postate velmi podrobny navod ackoli jsem se zarek ze ho na net nikdy nenapisu on ten navod totiz predpoklada ze ten komu radis uz neco umi, minimalne odhadnout reflexni oblouk a tedy casovani pouziti inpulzu. Pisu ti tady jaky velmi hruby chyby delas primo v principu pouziti a tim vyrazne zvysujes nebezpeci ze pes zareguje jinak nez si predstavujes. Je tragedie ze ten obojek pouzivajilidi tak jak popisujes.

Princip povel - pauza - podnet najdes uplne ve vsech zakladnich priruckach ke kynologii. V tech trochu lepsich se doctes i o nesmyslnosti dlouhodobych korekcnich podnetu.

EO se dneska nejvic pouziva ve funkci "negativniho klikru" pro vymezeni mantinelu presneho provadeni jiz nauceneho cviku tam se pracuje zase uplne jinak, ale pri preruseni nezadouci cinosti a nauceni ztizeneho privolani je potreba respektovat casy ktery je pes schopnej vyhodnotit jinak je to jen podnet u ktereho pes nepochopi vyznam a v lepsim pripade si pobezi "pro radu" ke psovodovi.

[isdpch]

nevidím žádný návod, krom bodu jedna kdy doporučuješ vyzkoušet obojek na sobě a podle toho nastavit sílu impulsu u psa - vzpomínáš si jak si onehdá psal jinde, že pes má úplně jiné vnímání než člověk, že má naprosto jinej práh bolesti atd. atd. přesto radíš nastavovat impuls psovi podle pocitů člověka.
u bodů 2 a 3 pouze napadáš mnou uvedený postup, ptal jsem se tě na nácvik, krom teoretickejch formulací s několika odbornými termíny nevidím, jak postupuješ, bod 3 přerušení, opět nepíšeš nic, jak to děláš, ale píšeš, že se mi může vynervit pes
Podívej já jsem taky pár lidem "pomáhal" s obranama, o obranách mám teoretické znalosti a můj pes asi 50x rekreačně kousal, přesto, když se tu budou bavit dva figuranti o hladkém zadržení, přestože vím, jak má vypadat, tak budu držet ústa a krok a nebudu vykřikovat, ó hrůzo, vždyť tím se ten pes může vynervit. A to teda může, pokud do něj figurant půjde tak, že to ten pes neunese. A sám si kolikrát psal, že na obranách ti blbej figurant "oddělá" psa za jedno odpoledne.
Dělám to, ne, proč taky, každej má svůj rozum, zná svýho psa a já předpokládám, že ví co dělá, přestože to riziko tam je stejné jako u elektrického obojku, u kterého ty ovšem musíš držet vztyčenej prst, přestože o tom víš stejný prdlačky jako já o obranách.
Tahle debata dál nemá smysl, myslel jsem, že se bavím s někým, kdo s obojkem pracuje a ne o něm povídá v teoretické rovině, čau

[Lindchen]

Zacnem s tym, ze suhlasim s

1) musis znat intenzitu jednotlivych stupnu (to znamena mit ten obojek vyzkousenej na sobe) a podle znalosti psa nezkouset, ale odhadnout spravnou intenzitu.

hoci teda nesuhlasim s tym, ze by sa clovek mal riadit tym, co sam citil, pretoze som toho nazoru, ze pes je niekde trochu inde (a ja som este k tomu citlivka) . Mam ale odpozorovane, na aku intenzitu bolesti, resp. podnetu mi pes reaguje (a ako) a dokazem si teda povedat, ze toto je uz vela alebo toto je malo.

Postup je IMHO takyto: Pes vie, co znamena privolaci signal. Problemom je teda to, ze ked ma "nieco" dolezitejsie, nespolupracuje a povel ignoruje (rovinu "nedostatok autority a respektu" nateraz vynechajme). T.j. robi neziaducu cinnost (napr. startuje po zveri), nasleduje privolavaci povel, pes ho ignoruje, pride impulz, pes zastavi, nasledne bezi k psovodovi a predsadne. Ano, predsadne, lebo vie, o com to cele bolo. Tolko moja skusenost.
Co sa tyka panickej reakcie alebo inych nepredvidanych reakcii... Ono chyba je uz to, ze ich psovod nepredvidal, tak sakra, poznam svojho psa a viem, ze ked existuje moznost, ze by takto reagoval, tak nejdem do elektriky. To je zasadna chyba, ktoru ludia väcsinou opominaju, proste povazuju EO za zazracnu skrinku pre "nevychovatelne", "dominantne" a neviem este ake psy.

[Ijsbéérka]

Lindchen to napsal v zásadě dobře.
Včera jsem se o EO bavila s velmi zkušenou výcvikářkou.
- K odvolání od zvěře pomocí EO.
Co je základ pes musí znát povel ke mně , nemusí ho mít s předsednutí, ale musí vědět co se po něm chce. Pokud pes nezná tenhle povel, tak by se neměl EO vůbec používat.
Takže pes utíká zavoláte ke mně - pes neposlechne přijde impulz - trest , pokud pes zareaguje, tak hned voláte ke mně a chválíte "tak je hodný....." pokud pes maže dál impulz se zvýší a postup stejný.
Kamarádka ho má na hovíka a prý stačilo ho použít max 3x a má klid. Může do lesa a pes se od ní nehne jen na pár metrů stačí jen zavolat a pes je u ní - bez použití stačí, když ho má na krku. Je odvolatelný z každé situace může jít u plotu se štěkajícími psy a v pohodě ho odvolá bez násílí, křiku. A vlastně se psem může jít kamkoliv bez stresu. pes ví co má dělat a mají klid oba.

[Tchor]

hoci teda nesuhlasim s tym, ze by sa clovek mal riadit tym, co sam citil, pretoze som toho nazoru, ze pes je niekde trochu inde (a ja som este k tomu citlivka)

je to o kombinaci znameho ucinku se znalosti konkretnih psa.

(rovinu "nedostatok autority a respektu" nateraz vynechajme)

Tohle vynechat nemuzes protoze o tom to cely je proste ten lov je vyssi podnet nez autorita psovoda, ale pokud ten autoryty bude vysii nez podnet lovu EO potrebovat nebudes.

T.j. robi neziaducu cinnost (napr. startuje po zveri), nasleduje privolavaci povel, pes ho ignoruje, pride impulz, pes zastavi, nasledne bezi k psovodovi a predsadne. Ano, predsadne, lebo vie, o com to cele bolo.

pokud pes maže dál impulz se zvýší a postup stejný.

A ckdyz pes nezastavi a v panice naopak zacne zdrhat pryc nevnimajic nic okolo? pak uz ti silnejsi inpulz nepomuze protoze ho pes nebude vnimat. Rikam od clveka ktery cvici psy profesionalne mam ze u cca deseti procent psu se setkal s panickou reakci nekdy pri prvnim pouziti, ale i po nekolika tydnech pouzivani EO "najednou z niceho nic". Ja osobne jsem se s panickou reakci na EO setkal asi trikrat vzdy u psa jehoz majite pouzival EO uz delsi dobu a pest tedy uz vedel co ma na krku.

[Lindchen]

Může do lesa a pes se od ní nehne jen na pár metrů

Tak o tomto to prave nie je. Pes na EO musi byt schopny absolutne volneho pohybu bez obmedzenia. EO nie je klinec, ktorym psa priklincujes k sebe, len moze ti (alebo aj nemusi) pomoct k nacviku privolania. Nie je nic smutnejsie, ako pes s EO, ktory sa boji pohnut (aj ked sa zrovna neklepe od strachu). Moj lieta ako mustang po okoli, cucha si stopy, nosi palicky...

bez použití stačí, když ho má na krku.

Nuz, ani toto mi nepride ako spravne pouzity EO. Ak som spravne postupovala, pes nerozlisuje medzi tym, ci ho ma na krku alebo nie. Akonahle pes zisti, ze to takto funguje, tak si v *** a mozes davat atrapu cely zivot psa

Tohle vynechat nemuzes protoze o tom to cely je proste ten lov je vyssi podnet nez autorita psovoda, ale pokud ten autoryty bude vysii nez podnet lovu EO potrebovat nebudes.

No ja som to myslela v suvislosti s temou, o ktorej sa teraz bavime, lebo to tu niekto povie a mame po debate. Ja som si toho vedoma a suhlasim s tebou, len som chcela napisat, ze tejto rovine sa v prispevku venovat nebudem, kedze hovorime o metode ako takej a skusenostiach s nou. Absolutne s tvojou poznamkou suhlasim, samozrejme

A ckdyz pes nezastavi a v panice naopak zacne zdrhat pryc nevnimajic nic okolo?

Pisem o skusenosti s mojim psom. Nie som tu od toho, aby som radila, co robit v pripade problemov, len sa delim o skusenosti, ktore sa mozu az diametralne lisit od skusenosti inych. Ja som zvyseny impulz nikdy nepouzila a vlastne uz niekolko mesiacov nepouzivam ani EO. Ak otazka teda smerovala na mna, co by som robila v pripade panickej reakcie mojho psa, tak ti mozem odpovedat takto: pri prvom kontakte s EO bol isteny dlhou pevnou snurou, takze ak by doslo k niecomu (comukolvek), nemoze ujst alebo urobit nieco divne. Pokial by nastala takato reakcia po blizsie neurcenom case pouzivania EO a istenie by uz nemal, musela by som v extremnom pripade proste pockat na psa alebo ho hladat (pokial teda usiel) a EO viac nepouzivat a pokial by nastalo nieco ine ako utek, ale rovnako neprijatelne, mame s Arisom dohodnute iste signaly a ine veci, ako sa dostat aj z najväcsieho zlaknutia, zacat fungovat a prist k panicke. A tiez uz EO nepouzivat.