Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

Svorkové a nesvorkové plemená

Témy netýkajúce sa konkrétneho plemena

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Exor » Štv 22.09.2011 15:40

Amaguk píše:ak to berieme z hladiska pracovneho vyuzitia, za typicky svorkove tj. pracujuce vo svorke sa povazuju severske sanove psy (SH, AM, gronak, samojed) - u tychto sa predpoklada, ze budu dobre vychadzat s inymi psa, zalozeny skor na spolupraci nez na rivalite
polovne psy vymenoval Stopinko


Tu bol vyslovený predpoklad, ktorý zmenil celú diskusiu. Len nechápem, prečo sa stal dogmou. Ak by sme brali do úvahy výlučne pracovné využitie, tak samozrejme NO ani ČsV do kategórie svorkových psov nezaradím. Prečo sa ale teraz musíme po zvyšok diskusie obmedziť iba na hladisko pracovného využitia??
Exor
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 893
Bydlisko: Komjatice (NR)

Barfer.sk

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Amaguk » Štv 22.09.2011 15:50

Ja odpovedám znovu a jednoznačne, že ČsV je bez svorky týraný.

V tom pripade je ale tyranych naprosta vacsina CsV :ach:

Prečo sa ale teraz musíme po zvyšok diskusie obmedziť iba na hladisko pracovného využitia??

nemusime :ach: len treba stanovit nejake jasne porovnavacie kriterium
preto stale neviem preco ta tak poburuje moja definicia a stale na mna utocis.
ja som predsa svoje dovody preco som si svorkovost definoval takto, v nasledovnych reakciach vysvetlila
ebo v principe je kazdy pes (kedze pes bol domestikovany z vlka) - tak isto ako vlk - svorkovy tvor - t.j. k svojmu vyvoju a prezitiu potrebuje zit v nejakej svorke :no:

takze
Ine kriteria sa mi nejavia ako velmi zmysluplne,(kedze kazdy pes je svojou druhovou prislusnostou svorkovy) lebo to uz zabiehame prilis do oblasti individuanej vychovy ci zazitkov, cez ktore ten ci onen pes svojom zivote presiel(napr. preco su niektore psi nesamostatne, ci horsie znasaju samotu a pod.) a tam sa uz naozaj neda velmi o com debatovat, len povedat, ze je to individualne :no:


viac k tomu nemam co dodat

specialne, ked vidim, ako stale zaslepene trvas na nejakej udajnej svorkovej vynimocnosti CsV a ich spolocenskeho citenia
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Exor » Štv 22.09.2011 16:00

Samozrejme, ako človek, ktorý o tom plemene niečo študoval a čítal skúsenosti ich majiteľov, budem stále trvať na svorkovej výnimočnosti. Hoci majiteľ nie som, myslím, že to beriem s nadhľadom a nezaujate.

Tvoj prvý citát hovorí o vlkoch a ja ti zaň ďakujem, pretože hoci sú všetky psy pôvodom z vlka, ČsV a Saarlos k nemu majú najbližšie a to vo výzore, zmyslami, loveckým inštiktom a práve spomínanou svorkovosťou (nie pracovnou). Určite uznáš, ak by si mnou spomínanú knihu prečítala aspoň letmo, že ČsV má k vlkovi rozhodne bližšie ako napr. mops.

Z vyššie uvedeného preto chápem aj iný rozmer svorkovosti, ako len ten pracovný.

Tiež nemám čo dodať.
Exor
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 893
Bydlisko: Komjatice (NR)

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Amaguk » Štv 22.09.2011 16:04

trvat na jeho vynimocnosti sice mozes, ale pokial to nepodlozis exaktnymi komparativnymi etologickymi datami, je to len placnutie do vody
takze sa opat vratim k tomu, co som pisala vyssie:
cim skor sa zbavis predstavy, ze ked budes mat CsV, budes vlastne vlastnikom vlka, tym lepsie to bude pre tvojho psa :ahoj:

a treba citat pozornejsie
Tvoj prvý citát hovorí o vlkoch

moj prvy citat hovori o psoch

práve spomínanou svorkovosťou

stale si nedefinoval, co ta SVORKOVOST v tvojom ponimani vlastne je

inak, neodpovedal si mi na toto
Ja odpovedám znovu a jednoznačne, že ČsV je bez svorky týraný.

V tom pripade je ale tyranych naprosta vacsina CsV :ach:
s tym by sa asi malo nieco robit, nemyslis?
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Exor » Štv 22.09.2011 16:08

Poslednú vetu si napísala pekne, ale žiaľ, na mňa to moc nesedí. Som si vedomý vlčích, aj psích vlastností. To Ty vidíš iba NO vo vlčom pyžame. Ja presne viem, aké vlastnosti sa šlachtením snažili získať, ktorých sa snažili zbaviť, ktoré z nich sú vlčie a ktoré psie. A za to dlhoročné snaženie som im vďačný. Ignorovať vlčie vlastnosti, kvôli tomu, že si mi to poradila ty, ale nebudem. Stále tu budú stovky chovateľov, ktorí poznajú pravdu a stále budeš na druhej strane ty, ktorej sa ťaží si o plemene niečo naštudovať.

z posledného citovania tvojho citátu začínam pochybovať, či by ťa vôbec presvedčilo, keby ťa v meste napadla SVORKA ČESKOSLOVENSKÝCH VLČIAKOV! :winner:
Exor
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 893
Bydlisko: Komjatice (NR)

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Amaguk » Štv 22.09.2011 16:15

z posledného citovania tvojho citátu začínam pochybovať, či by ťa vôbec presvedčilo, keby ťa v meste napadla SVORKA ČESKOSLOVENSKÝCH VLČIAKOV! :winner:

a v tom je aka logicka suvislost? :nwm: co by to akoze malo dokazovat?
btw, ak su CsV naozaj ako vlci, tak mi napadnutie ich svorkou nijako nehrozi :jazyk:

pytam sa teda este raz: suhlasis teda s tym, ze velka vacsina CsV vlastne trpi? (vychadzam z tvojich vlastnych slov)

a bud taky laskavy, svoje urazlive osobne narazky si nechaj pre niekoho ineho - konkretne mam na mysli toto
ty, ktorej sa ťaží si o plemene niečo naštudovať.

:nie:


inak, aby bolo jasno, este raz opakujem: ja nemam nic proti CsV a som aj ochotna uznat nejaku ich vynimocnu "svorkovitost", ale musim najprv vediet, co tento pojem presne znamena, ake charakteristiky a spravanie zahrna. Takze prosim si tvoju definiciu, ked sa ti ta moja pracovna nepozdava.
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod vavrena » Štv 22.09.2011 16:24

Offtopic: Exor, aký si múdry a ani ho nemáš doma! :heh: A poznáš nejakých alebo len čítaš múdre knižky?
vavrena
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2821
Bydlisko: Galanta

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Lindchen » Štv 22.09.2011 16:25

Amaguk, nezahadzuj sa tu a makaj si preštudovať o ČsV, aby si poznala PRAVDU! :au:

Vavrena, jasné, že číta knižky. A je úúúplne fascinovaný, až mu to zastrelo rozum.
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 7921
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Amaguk » Štv 22.09.2011 16:31

a kua, Lindus, mas ty veru pravdu svatu. Uz aj to bezim napravit, ja tupka :pac: :prd:
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Exor » Štv 22.09.2011 16:36

No paráda. Tomu hovorím privítanie nového člena na fóre.
Priznávam, že nepoznám žiadneho majiteľa ČsV osobne. Som ale v písomnom kontakte s viacerými z nich. A áno, čítam múdre knižky. Osobne teda ja považujem za naozaj múdre, ak sú ich autori tí, ktorí sa podieľali na ich šlachtení a chovali ich 20 rokov. Mne osobne to stačí na to, aby som to považoval za fakt a štandard pre plemeno.
Mám teraz pochybovať aj o ostatných výnimočných vlastnostiach ostatných plemien len preto, že žiadne nechovám? Ja nie som ten, ktorý tu tvrdí niečo, čo by nemal podložené, dokonca som odkázal na bibliografický zdroj. Mám pocit, že skôr je tu pár fotkoznalcov, ktorí naozaj videli to plemeno iba na fotke a už majú rôzne teórie. Najlepšie na tom je, že v tejto istej diskusii, boli na prvých stranách aj skutoční majitelia ČsV a to tuším dvaja, alebo traja. Najlepšie na tom je, že ste presvedčili aj ich... lol

z tej svorky vlčiakov, čo bolo veľkými písmenami, mal to byť žart a skôr poukázanie na to, že by ťa zrejme nepresvedčilo ani to, keby si to videla na vlastné oči. nechápeš tej vete, alebo nechceš chápať a potrebuješ ma za každú cenu zhodiť?

naďalej ale trvám na tom, že si si o plemene nič nenaštudovala a svoje dojmy staviaš na úroveň pravdy. vy síce toto isté pripisujete mne, ale ja staviam na tom, čo tvrdia chovatelia a majitelia a nie na svojich dojmoch. je taký problém trochu si niečo prečítať a dostať sa do obrazu? je mi jasné, že aj keby si to teraz prečítaš, už chybu nepriznáš... súdiac podľa manipulačných techník a diskusných faulov, ktoré používaš.
Exor
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 893
Bydlisko: Komjatice (NR)

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Amaguk » Štv 22.09.2011 16:46

uz to zacina byt naozaj usmevne :ha:

Exor, trvat si kludne mozes na comkolvek, ale kym nepredlozis nejake naozaj relevantne udaje a realne presne argumenty (nie nejake hmliste vagne a hypoteticke uvahy typu "stretnutie so svorkou CsV" - btw, kde sa taka pohybuje? Hned tam pobezim), je to len mlatenie prazdnej slamy

a nevymyslaj nezmysly o manipulacii: moje otazky su dostatocne jasne a zrozumitelne a vychadzaju len a len z tvojich vlastnych slov :no:
takze:
uz konecne presne definuj svorkovitost a uved konkretne v com su v nej CsV vynimocni v porovnani s inymi psami a mozeme debatovat.
Inak, ja netvrdim, ze nemozes mat pravdu, len stale neviem, s cim mam vlastne suhlasit :nwm:
Lebo konstatovanie, ze CsV je najsvorkovejsie, a basta, mi proste nestaci. Ale nevylucujem, ze relevantne udaje ma o tom presvedcia (Holt, co narobim :hi: ) Ved hadam dokazes svoje tvrdenie podlozit nejakymi faktami.

lebo viest taketo neurcite reci je o nicom a ci som si ja o plemene nieco nastudovala alebo nie, o tom ty mozes vediet tak akurat velke vies co :no:
"You must be the change you wish to see in the world." Mahatma Gandhi

"I've seen a look in dogs' eyes, a quickly vanishing look of amazed contempt, and I am convinced that dogs think humans are nuts." John Steinbeck
Amaguk
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12204
Bydlisko: Karpaty

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Lindchen » Štv 22.09.2011 16:52

Exor píše:Najlepšie na tom je, že ste presvedčili aj ich... lol

Zaujímavé, chudáčikovia, oklamali sme ich :ach: . Asi na na tom niečo bude, to ti nenapadlo?

Exor, keď si prečítaš svoje príspevky možno s odstupom času, zistíš, že sú nesmierne zaujaté. Ja chápem, že sa ti plemeno páči, zaujíma ťa, ale zidealizoval si si ho (ver tomu, že sme tým prešli všetci) a toto nie je pre žiadneho psa dobré. Je tu niekde téma o inteligencii, kde ľudia zamieňajú neposlušnosť za inteligenciu (pes premýšľa, kým splní povel, nedá sa mu rozkazovať = de facto obyčajná neposlušnosť) rovnako, ako ty nevychovanosť a nesamostatnosť považuješ za svorkovosť. Svorkovosť je, keď sa pes nepotrebuje práveže vôbec fixovať na človeka a ľudskú spoločnosť, prdí na to, potrebuje len psy a život vo svorke (je jedno, čo robí). Týmto sa vyznačujú hlavne duriče, ktoré kašlú na človeka, na jeho mienku, pokyny a prítomnosť, potrebujú len žiť kdesi v stodole a duriiiiiiť celý deň. Žiť tak, ako žili celé veky. Mýliš si svorkovosť s fixáciou na jediného vodcu, na majiteľa, na jeho prítomnosť.
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 7921
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Exor » Štv 22.09.2011 18:41

Amaguk píše:argumenty (nie nejake hmliste vagne a hypoteticke uvahy typu "stretnutie so svorkou CsV" - btw, kde sa taka pohybuje? Hned tam pobezim), je to len mlatenie prazdnej slamy


tato svorka, mal byť žart? už som ti to vysvetlil v predošlom príspevku? koľko krát ešte mám???

Lindchen píše:Zaujímavé, chudáčikovia, oklamali sme ich :ach: . Asi na na tom niečo bude, to ti nenapadlo?

bolo to myslené ironicky. samozrejme že ste ich nepresvedčili, ale prestali na túto tému debatovať. keby si si prečítala celé toto vlákno, tak by si si to všimla. vzdali diskusiu s Amaguk, pretože nemali toľko trpezlivosti asi ako ja.. :yes:

Amaguk - ja ale netrvám striktne na ČsV, ale spomínal som v rovnakom zastúpení aj Saarlosa, hoci má menšie percento vlčej krvi. Nie je to zaujatosť, že by som v tomto fandil iba ČsV. Fandím vlkom a ČsV a SV majú k nim najbližšie, čo sa pôvodných vzťahových vlastností týka.

ale ak chceš argumenty, ok, dám ti ich, hoci ty si doteraz neuviedla žiadny:

svorka/smečka:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sme%C4%8Dka

a teraz v čom sú ČsV výnimoční, čo všetko zdedili po vlkoch, čo nie je úplne typické pre ostatné plemená z dávnejšie uvedenej knihy:
okrem vytrvalostných výkonov a hárania sa 1x v roku

"Fena, která žije v páru se psem, nekdy odmítá krytí „cizímÿ" psem. Jde o chování typické pro vlky, kterí žijí ve velmi pevném partnerství. Už proto je výhodné, aby se pes a fena, kterí žijí ve smecce, k sobe hodili i svojí plemennou hodnotou."

"Zamerme se více na specifika plemene ceskoslovenský vlcák. Prijmeme-li skutecnost, že vlk je predkem nebo jedním z predku všech plemen psu, pak nezbývá než konstatovat, že tato krásná šelma musí mít predpoklady ke kterékoliv cinnosti, v níž clovek využívá služeb psa. To ovšem není výzva k zotrocování dalšího živocišného druhu ve prospech cloveka, nejagresivnejšího z tvoru této planety. Naštestí pro vlka již lidé zmenili své psy natolik, že k jednotlivým specializacím jsou vybaveni lépe. Vlk, a s ním ceskoslovenský vlcák, však zustávají jedinecní harmonií všech svých vlastností, svou všestranností. A tak mužeme videt ceskoslovenské vlcáky skákat pres prekážky parkuru „agility", nebo treba táhnout sáne ci pulku i na nejvyšších soutežích. Vždyt vytrvalostí ani odolností si rozhodne nezadají se severskými psy." sľúbil som k spomínanému mushingu a teda aj "tvoja verzia svorkovosti"

"Štene, které má vynikající pozorovací talent a schopnost prizpusobení, si snadno najde své „místo", své spolecenské postavení v rodine. V tom je však skryt hácek: Štene si své místo najde, to znamená, že mu žádné není predem vykázáno. V prubehu dospívání se pak muže stát, že se mladý pes pokusí dostat o stupen výš, nebo dokonce sáhnout po prícce nejvyšší..." zvýšená hierarchizácia (napr. v porovnaní s NO)

"Lovení zvírat je problém, se kterým se patrne musí vyrovnat každý majitel ceskoslovenského vlcáka a s poctem psu chovaných ve smecce se umocnuje. Po vlcích, kterí se zúcastnili plemenitby, totiž ceskoslovenským vlcákum zustaly velmi silné lovecké instinkty.. "

"V prírodních podmínkách se vlk a vlcice vyhledávají a poznávají po dlouhou dobu, aby pak vytvorili velmi pevné monogamní partnerství. Nevíme, podle jakých kritérií si vlci vybírají svého partnera, ani zda a jaký to muže mít vliv na
genotypové frekvence ve vlcí populaci. ... Odmítání partnera muže mít i jinou prícinu. Žijí-li totiž ceskoslovenští vlcáci v páru (nebo když vytvorila pár dve zvírata uvnitr vetší smecky), casto odmítají spojení s jiným jedincem. V tomto prípade však obvykle po delším oddelení od smecky prijmou i „cizíhoÿ partnera, mají-li dost casu."

"V úvodních kapitolách byly popsány nekteré zajímavé momenty v chování vlku. Nikoli náhodou. Co platí provšechny psy obecne, musíme u ceskoslovenských vlcáku brát dvojnásob vážne. Neníto však tak složité, jak by se mohlo zdát. Vždyt to dokázali už lidé mladší doby kamenné..."

Je mi jasné a očakávam, že napíšeš, že sa to týka väčšiny plemien... :dancing:
Exor
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 893
Bydlisko: Komjatice (NR)

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod Exor » Štv 22.09.2011 18:50

Lindchen píše:rovnako, ako ty nevychovanosť a nesamostatnosť považuješ za svorkovosť. Svorkovosť je, keď sa pes nepotrebuje práveže vôbec fixovať na človeka a ľudskú spoločnosť, prdí na to, potrebuje len psy a život vo svorke (je jedno, čo robí). Týmto sa vyznačujú hlavne duriče, ktoré kašlú na človeka, na jeho mienku, pokyny a prítomnosť, potrebujú len žiť kdesi v stodole a duriiiiiiť celý deň. Žiť tak, ako žili celé veky. Mýliš si svorkovosť s fixáciou na jediného vodcu, na majiteľa, na jeho prítomnosť.


Zaručene nepovažujem nevychovanosť a nesamostatnosť za svorkovosť. Myslím, že iba zle chápete moje slová. Ale to sa nezmení, keď ČsV alebo Saarlosa nebudete vidieť naživo. To akože dieťa je nevychované, keď sa teší z návratu rodiča z práce? Alebo za nim smúti, keď je preč? Lebo psovi nevysvetlíš, že si šla na dovolenku a vrátiš sa o týždeň. Každý pes to nesie ťažko, ale tieto vlčie plemená to berú ako vylúčenie zo svorky. K pochopeniu treba vidieť nejaké dokumenty o vlkoch. Nechcem poúčať. Nemám toľko vedomostí.

Ale žvásty typu - "to máš len z kníh" ma iritujú. To rovno môžem vrátiť diplom, lebo aj ten som získal iba na základe štúdia z kníh...
Exor
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 893
Bydlisko: Komjatice (NR)

Re: Svorkové a nesvorkové plemená

Poslaťod vavrena » Štv 22.09.2011 18:50

Počuj, Exot, a prečo nejdeš do témy o čsv porozprávať, čo vieš o plemene?
vavrena
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2821
Bydlisko: Galanta

PredchádzajúciĎalší

Späť na Všeobecne o plemenách