Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

OT z "Výber správneho plemena pre mňa"

Témy netýkajúce sa konkrétneho plemena

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod usagi » Štv 23.10.2014 6:34

Nie,nie je zrava - je pazrava :D ale aj kvalitne vyberava :D domapecene pamlsky,syrecek,maso - môže byť,ostatne pamlsky pre psov ee...minule pri tom osudovom agi treningu,ked mi praskli nervy,sa ju trenerka snazila namotivovat na nieco take z obchodu. :D najprv vytacala hlavu,že ee až navela si teda kusok zobrala (asi aby už mala pokoj) a nasledne ho vyplula :D agility robime na hracku a už jej to sustredenie celkom slo,no minule proste katastrofa cista.

Kliker som nezavrhla este,prave naopak,už dlhsie premyslam nad opätovným pokusom. Pretože je pravda,že sme klikali asi v najhorsom obdobi čo smemali :)
Pozornému nie je príroda ani mrtva,ani nemá... (Goethe)

Живи, и жить давай другим...

usagi
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3154
Bydlisko: NR

Barfer.sk

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Bad » Štv 23.10.2014 6:42

usagi píše:ale aj kvalitne vyberava :D domapecene pamlsky,syrecek,maso - môže byť,ostatne pamlsky pre psov ee...

znám :heh: , prefa pamlsky neexistuje (teda Platinum to berou), sýry i uzeniny si vybírají, pro Ariba nejlepší syrové maso....

Usagi, zkus tu Šustovu knihu (fakt nejsem dealer :ha: ), ono tam jsou důležité detaily a časování a vůbec pochopení "pozitivní motivace" (mám dojem, že v širokých kynologických kruzích panují ohledně tohoto termínu dost mýty).
Něčím mi to tvoje líčení připomíná mého pastevce a proto mi to neleze do hlavy, protože klikrujeme úspěšně a on není lehce motivovatelný 24/7 ......
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5659

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod usagi » Štv 23.10.2014 6:55

Skusim,dakujem. Ja som volakedy klikala Charliemu,ale to sa nám tiez dlho neudrzalo,keďže Charlie sa uci rychlo a bezproblemov,tak som na to nejak zabudla potom :D ja mu nieco ukazem,on to zopakuje,trochu to upevnime a za necelych 5 minut máme krasny novy trik napriklad :)
Pozornému nie je príroda ani mrtva,ani nemá... (Goethe)

Живи, и жить давай другим...

usagi
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3154
Bydlisko: NR

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod janajka » Štv 23.10.2014 10:18

Offtopic:
Cathie píše:Pri klasickom podmienovani pes CAKA, kym bude zazvonene a dostane zradlo. Pri operativnom sa snazi vymysliet nieco, co by mohol spravit, aby to zradlo dostal.
A presne preto mi kliker vadi. To snazi sa vymysliet. Ze pes nevie co ma robit , chudak. V tomto smere presne chapem tchora, ze kliker je v ucitom bode aj tyranie. Lebo pes snaziaci sa dostat ku odmene, skusa a sam nevie co. (shaping)



Usagi, to ze je pazrava je dobre znamenie. Mozes zacat takto. Ale naozaj jej nesmies dovolit, aby si dovolila urobit svoje. Lebo cim viac sa jej dari, tym viac bude istejsia a suverennejsia v ignorovani ta.
janajka
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3406
Bydlisko: Vysoke Tatry - Smokovec

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Bad » Štv 23.10.2014 10:47

janajka píše:A presne preto mi kliker vadi. To snazi sa vymysliet.

na to musím ještě jednou - tohle není o klikru! Klikr je jenom označovač správného chování, ať už na to přijde pes sám nebo je k němu doveden!
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5659

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod merri » Štv 23.10.2014 11:58

Offtopic:
janajka píše:A presne preto mi kliker vadi. To snazi sa vymysliet. Ze pes nevie co ma robit , chudak. V tomto smere presne chapem tchora, ze kliker je v ucitom bode aj tyranie. Lebo pes snaziaci sa dostat ku odmene, skusa a sam nevie co. (shaping)

Toto ale nie je o klikri, ani o shapingu, ani o poziivnej motivacii! Clovek je tam ten, ktory psovi nastavuje kriteria tak, aby mal moznost urobit co najviac uspesnych pokusov. Ano, vela krat som videla, ako ludia vytiahli prvy krat na psa kliker sta by zazracnu krabicku poznania, napr. si vybavujem uplne konkretnu situaciu, pri ktorej chcel clovek naucit psa vylozit predne laby na krabicu, a pes skusal vsetko mozne nemozne, a pan ho neodmenil za ziadnu snahu, nic, cakal ze pes zrazu na tu krabicu vyjde a az vtedy mu planoval kliknut. Ano, pes bol po par minutach frustrovany, zacal nervozne stekat, az sa mu na to vy :kak: a siel si po svojom. Je toto snad chyba klikru ci shapingu? :no: S takymto pristupom by bol pes podobne zmateny pri kazdej metode.
Ako to, ze moje psy, ktore odmenujem mozno az prilis, ale fakt sa snazim ocenit kazdu aj minimalnu snahu, nikdy neboli z klikania zmatene, frustrovane, nervozne, ale tesia sa z toho a ked sa vytiahne kliker, bavi ich skusat a ponukat? A je to tak u kazdeho cloveka, ktory vie ako psovi tie kriteria nastavit a rozfazovat a nemysli si, ze pes bude zrazu osvieteny a ponukne hotovy cvik.

Bad, mne to jasne, ja to len neviem vsetko sformulovat tak, ako je to tam pisane, to je len moja zjednodusena interpretacia, do ktorej sa mi nepodarilo zahrnut vsetko, co obsahuje. Preto som aj pisala, ze knihu pri sebe nemam a nechcem preto napisat blbost. Este nemam ani stvrtku knihy za sebou, a uz teraz viem, ze len jedno precitanie nebude stacit. Takze dakujem za doplnenie a upresnenie.
Where there is a will, there is a way
merri
Big Dog
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 1436
Bydlisko: Slovenský Grob

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod janajka » Štv 23.10.2014 12:08

Offtopic: Hej, ale ked ho mas v ruke a pes vie,ze ide sa klikat. A mas ho naklikaneho a pozna shaping? Ze skusanim roznych doposial znamych trikov si vynuti aby ten pristroj klikol. A ked neklikol zacne samovolne robit rozne pokusy. Teda ak je klik spojeny s odmenou, uz samotny klik je odmena. Ja mam napriklad odmenu loptu a pes neskusa sam nove veci. On vlastne caka, aby vykonal to co ja poviem. Ono teraz ani nie tak o klikru samotnom ale o tej metode s klikrom. Shapingu.

Potom sa moze stat, ze ked psa naucis, aby si sam nachadzal sposob, dovedies cvik dokonca a chces postupne vypustit kliker ako oznacenie momentu - ze ti vlastne pes zacne presne vtedy vymyslat. Lebo nekliklo, skusa dalej. A potom sa mozes cudovat, ze ako je mozne, ked to uz vedel, ze to opat nevie.
janajka
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3406
Bydlisko: Vysoke Tatry - Smokovec

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod merri » Štv 23.10.2014 12:13

Offtopic: Ale to je vsetko o tom, ako clovek udava kriteria, kedy a za co klika, tot vsjo. :nwm: Ked doshapujes dany cvik do konecneho stadia, pridas povel, a postupne odmenujes iba cviky predvedene po vydani povelu. Pes bude robit iba to, co mu prinasa odmenu. Ked pochopi (a to je ulohou cloveka mu to vysvetlit), ze odmena prichadza iba po povele, ponukanie bez povelu vyhasne.

Proste, je hlupost odsudzovat metodu, ak ju odsudzujeme na zaklade jej chybneho/nedokonceneho prevedenia.

A vypustenie klikania - detto ako u akejkolvek inej metody, kde potrebujes u psa vypustit odmenu. Ten pes to robi pre odmenu, nie pre klik, klik iba oznacuje, cim si pes odmenu vysluzil. :nwm:
Where there is a will, there is a way
merri
Big Dog
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 1436
Bydlisko: Slovenský Grob

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod mairi » Štv 23.10.2014 16:38

janajka píše:Offtopic: Hej, ale ked ho mas v ruke a pes vie,ze ide sa klikat. A mas ho naklikaneho a pozna shaping? Ze skusanim roznych doposial znamych trikov si vynuti aby ten pristroj klikol. A ked neklikol zacne samovolne robit rozne pokusy. Teda ak je klik spojeny s odmenou, uz samotny klik je odmena. Ja mam napriklad odmenu loptu a pes neskusa sam nove veci. On vlastne caka, aby vykonal to co ja poviem. Ono teraz ani nie tak o klikru samotnom ale o tej metode s klikrom. Shapingu.

Potom sa moze stat, ze ked psa naucis, aby si sam nachadzal sposob, dovedies cvik dokonca a chces postupne vypustit kliker ako oznacenie momentu - ze ti vlastne pes zacne presne vtedy vymyslat. Lebo nekliklo, skusa dalej. A potom sa mozes cudovat, ze ako je mozne, ked to uz vedel, ze to opat nevie.


nejak nechapem co je zle na tom ze pes SAM chce, ROZMYSLA a SKUSA, to je predsa to najkrajsie na uceni, ze vidis ako psovi docvakkne, ze chape a snazi sa, ci je lepsie, ked vobec neuvazuje nad tym co robi, len caka na teba a tvoje pokyny ako na spasenie a mechanicky plni povely? :nwm:
kliker vypustas az vtedy ked je cvik kompletny a spojeny s povelom, pes chape co ma robit a na aky povel, nie je dovod aby zacal vymyslat ked vie co ma robit.
The best friendships are built on a solid foundation of alcohol, sarcasm, laughter and a dislike of the same people. :D
mairi
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2629
Bydlisko: DNV

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Cathie » Štv 23.10.2014 16:59

Offtopic: Janajka - ak ti vznikne hocijaky z danych problemov.. pouzivas kliker zle, robis niekde chybu. Ked to ma pes dobre vysvetlene a ty dosledne dodrziavas spravnu metodiku, pes nema dovod byt ani zmateny, ani si "vyzadovat" kliker, ani skusat kedykolvek sa nieco robi. Ucenie je shapingom je ritual, pes vtedy vie, o co ide, co sa deje a ty s nim komunikujes tak, ab si ho viedla k cielu. Nie ho v tom nechala, nech sa trapi.
Moj pes teda PRESNE vie, co ma robit, ked ide o shaping. Vsetky nase cvicenia vyzeraju velmi podobne, maju podobny priebeh, pes ma uz svoje strategie, ako postupne prichadza na to, o co ide. A ja som tam na to, aby som spravne oznacovala, odmenovala, povbudzovala, komunikovala - a co je najdolezitejsie !!! - aby som vedela, kedy potrebujem spravanie fixovat, kedy ist o krok dopredu a naopak, kedy sa vratit o krok naspat, aby nedochadzalo k frustracii psa.
Obrázok
Cathie
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3926
Bydlisko: BA - Ružinov

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Sabča » Štv 23.10.2014 17:26

janajka píše:Offtopic: Potom sa moze stat, ze ked psa naucis, aby si sam nachadzal sposob, dovedies cvik dokonca a chces postupne vypustit kliker ako oznacenie momentu - ze ti vlastne pes zacne presne vtedy vymyslat. Lebo nekliklo, skusa dalej. A potom sa mozes cudovat, ze ako je mozne, ked to uz vedel, ze to opat nevie.


Offtopic: nie, nestane. Ked pes skusa dalej, tak ocividne este nevie, o com dany cvik je, a teda nema ho DOSTATOCNE UPEVNENY a nevie ho. A prave vtedy mozno hovorit o moznej frustracii psa, vtedy je pes chudak, ktory nevie, co sa deje. Nie vtedy, ked ho spravne cvicis pomocou shapingu, ako sa ty mylne domnievas. Okrem toho, ked mas cvik uz dokonceny, kliker sa vacsinou nepouziva. S klikrom sa cvici v zaciatkoch, pripadne ked chces nieco vylepsit (napr. zrychlit/spresnit cvik).
Dlhodobu odkladacku som svojho psa ucila s klikrom a nikdy v zivote sa mi nestalo, ze by mi v sede z nicoho nic zacal panackovat :no:
Sabča
Hafan
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 781
Bydlisko: Bratislava

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Elis » Štv 23.10.2014 19:07

janajka píše:Offtopic: Potom sa moze stat, ze ked psa naucis, aby si sam nachadzal sposob, dovedies cvik dokonca a chces postupne vypustit kliker ako oznacenie momentu - ze ti vlastne pes zacne presne vtedy vymyslat. Lebo nekliklo, skusa dalej. A potom sa mozes cudovat, ze ako je mozne, ked to uz vedel, ze to opat nevie.


ver, ze tohle uz je pri shapingu "vymyslene", aby se to nedelo:-)
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4606
Bydlisko: Praha

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Silvuch » Štv 23.10.2014 19:24

ste premostili.. :ha:

Mne islo len o to zavrhnutie Pavlova, pritom na tom to cele je postavene..

Mne teda kliker vobec nevadi, len ked sa to prezentuje takto, so zavrhnutim hlavneho gra, tak uz nemam doveru

Ako to, ze moje psy, ktore odmenujem mozno az prilis, ale fakt sa snazim ocenit kazdu aj minimalnu snahu, nikdy neboli z klikania zmatene, frustrovane, nervozne, ale tesia sa z toho a ked sa vytiahne kliker, bavi ich skusat a ponukat?
Odpoved: caro pamlsku.. Toto bolo vzdy aj bez klikru: "pockaj, ukazem ti co vie moj pes, len musim najst doma keksik"..
Pretoze ano, klik - pamlsok, neskor klik = pamlsok. Vytvoreny ten spominani reflex.. Diky Bad za upresnenie, uz som sa zlakla, ze Susta by to takto nespravne podal.. Vzdy mi pripadalo, ze prave on ide na to logicky..

Dalej ide o to, ze s tym klikrom by to malo byt jednoduchsie, nie zlozitejsie, lebo prave on je tu nato, aby odkomunikoval to, co inak nevieme.. Mna nenahneva, ak niekto pouziva kliker, ale ma potesi, ak niekto povie,ze kliker nepotrebuje, lebo vtedy viem, ze pre psa je odmenou DANA CINNOST a nie ten klik = pamslok.. A nie, ze nieco spravim a zato dostanem odmenu.. Len to uz je na inu debatu... V ostatnych pripadok moze byt klik skvela dopomocka a vela ludi to pouziva, aj nepriamo - teda nepouziva kliker, ale pouziva rovnaky princip...

Sabca, urcite?
JSUT*

Dont panic
Silvuch
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5809
Bydlisko: Petržalka, vs srdco Malych Karpát

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Bad » Pia 24.10.2014 5:48

Silvuch píše:Dalej ide o to, ze s tym klikrom by to malo byt jednoduchsie, nie zlozitejsie, lebo prave on je tu nato, aby odkomunikoval to, co inak nevieme.. Mna nenahneva, ak niekto pouziva kliker, ale ma potesi, ak niekto povie,ze kliker nepotrebuje, lebo vtedy viem, ze pre psa je odmenou DANA CINNOST a nie ten klik = pamslok.. A nie, ze nieco spravim a zato dostanem odmenu.. Len to uz je na inu debatu... V ostatnych pripadok moze byt klik skvela dopomocka a vela ludi to pouziva, aj nepriamo - teda nepouziva kliker, ale pouziva rovnaky princip...

klikr není odměna ale, jak píše Šusta, BRIDGE = most/spojení mezi požadovaným chováním a odměnou. Klik říká TOHLE bylo dobře a v tom je jeho výhoda, protože je nezaměnitelný, postrádá intonaci (což pro některé psovody výhoda fakt je) a dokáže okamžik označit s vteřinovou přesností....a dobře se na něj buduje reflex (ale ten vybuduješ i na slovo). Shaping se používá i bez klikru.
Daná činnost nemůže být ve fázi učení pro psa odměnou, páč se teprve učí, která činnost je ta daná(pomocí klikru, který tu dannost označí). Klikr poté odpadá (pokud se bavíme o výcviku). A opět to není problém klikru, neb odměny (záměrně nepíšu pamlsky protože to je poněkud zúžený pohled na odměnu) pes při výcviku dostává učen jakkoliv. Ale hlavně - odměny jsou v prvé řadě ne úplatek, ale potvrzení, že to co pes dělá je to požadované, dobře!
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5659

Re: Výber správneho plemena pre mňa

Poslaťod Cathie » Pia 24.10.2014 5:55

Silvuch píše:Odpoved: caro pamlsku


Silvuch píše:Dalej ide o to, ze s tym klikrom by to malo byt jednoduchsie, nie zlozitejsie, lebo prave on je tu nato, aby odkomunikoval to, co inak nevieme..

Offtopic: Ziadna metodika nie je lahka a nikto to o nej netvrdi, lebo kazda je o citani psa, o doslednosti, o spravnom nacasovani, o spravnom posudeni hranic a situacie.
Silvuch píše:Mna nenahneva, ak niekto pouziva kliker, ale ma potesi, ak niekto povie,ze kliker nepotrebuje, lebo ..

Offtopic: A mna osobne hneva presne tento pohlad na kliker - ze je to nejaka "podradna" metoda, ktoru clovek pouziva, ak si nevie inak poradit a nevie to psa naucit inak. Sorry, ale pre mna vyjadrenie "kliker nepotrebujem, lebo to viem spravit lepsie" je iba nepochopenie toho, o com kliker je a ako funguje :nwm: Ja nevravim, ze ho maju pouzivat vsetci a respektujem, ked to niekomu nie je blizke, ked pracuje inak. Ale za to, ze ja nechcem pouzit urcitu metodiku - este neznamena, ze je menejcenna a horsia.
Silvuch píše:vtedy viem, ze pre psa je odmenou DANA CINNOST a nie ten klik = pamslok.. A nie, ze nieco spravim a zato dostanem odmenu..

Offtopic: Toto fakt? :heh: Preco spajas pouzivanie klikru s tym, aku motivaciu ma pes? Poznam mnoho ludi, ktori kliker nepouzivaju a pes funguje PRESNE takto. Ze praca pre nich znamena zradlo. Alebo hracku. A nic ine.
A poznam aj takych, ktorym majitelia mavaju pred nosom hocicim a psy ich maju na haku.

To nie je o tom, co clovek pouziva ako odmenu, ale AKO ju pouziva. To, ze psa cinnost naucim pomocou pamlskov a zdviham pamlskami ci hrackami jeho motivaciu, aby pracoval rychlejsie a ochotnejsie.. to este neznamena, ze v konecnom dosledku nebude pracovat preto, ze si oblubi cinnost.

Ak je to len o tom jedle.. ako potom vysvetlis, ze kludne aj ten isty pes nespolupracuje ani za kilo slaniny, ale zacnes s nim robit (napr s tym klikrom) pes zacne fungovat? Ono to asi nebude len o tom zradle, ze..?

Ak to robis zle = naucis psa, ze po cinnosti dostane za odmenu pamlsky.
Ak to robis dobre = pomocou tych pamlskov/hraciek mu sprijemnujes danu cinnost, spajas mu ju s niecim pozitivnym a v konecnom dosledku bude pre neho samotna cinnost znamenat nieco prijemne.
Obrázok
Cathie
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3926
Bydlisko: BA - Ružinov

PredchádzajúciĎalší

Späť na Všeobecne o plemenách