Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Témy netýkajúce sa konkrétneho plemena

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Krver » Sob 17.11.2018 13:30

1) rys- přepadení ze zálohy a zpracování kořisti,
2) ženetka- přepadení ze zálohy a usmrcení na šíji
3) tchoř- odzbrojení kořisti
4) kolčava- propracování se
5) liška- štvaní
6) kočka a ledňáček
7) mangusta a jedovatý had
8) ženetka- strategické odříznutí ústupových cest
9) vlk a kolouch
10 rysíče- plížení a přepadení
https://www.youtube.com/watch?v=34-HRk5 ... 8_1IBNd8J8

1) výběr kořisti
2) usmrcení na šíji (obrnné)
4) podražení
5) vyčkávání
6) zadávení na hrdle
7) stržení na překážku
10) pštros a jeho práce s větrem
12) gravidní kořist a hrdlo
16) stržení
17) sebeobrana
19) balanc ocasem
https://www.youtube.com/watch?v=i-47Nmg ... y1qMrDdlH8

Koukněte i na další vrozené dovednosti divoce žijících zvířat.
https://www.youtube.com/watch?v=FWd3le0 ... Q5Lfre4Z4Q
https://www.youtube.com/watch?v=nA3LtXn ... MUTKvIMlmk
https://www.youtube.com/watch?v=D2SoGHF ... dlcG1vF9ZY
https://www.youtube.com/watch?v=HNbqvqf ... Q5Lfre4Z4Q
https://www.youtube.com/watch?v=WkPIWm- ... 2MD3LgXtOQ

Zvířata se ve vrozených dovednostech sekundárně zdokonalují učením. S tímto pojetím učení, potom v kynologii souvisí pojem výchova. Ve věci výchovy jde tedy o zprostředkovanou příležitost k samovolnému rozvoji s přípustnými ojedinělými korekcemi (minimálně invazivního charakteru, za účelem eliminace zlozvyku). Naopak výcvik je podle mého názoru typický právě a zejména extrémně invazivními korekcemi chování a drillem. :ahoj:
Krver
Nováčik
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 27

Barfer.sk

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Puk » Ned 18.11.2018 11:18

Krver píše: Zvířata se ve vrozených dovednostech sekundárně zdokonalují učením. S tímto pojetím učení, potom v kynologii souvisí pojem výchova. Ve věci výchovy jde tedy o zprostředkovanou příležitost k samovolnému rozvoji s přípustnými ojedinělými korekcemi (minimálně invazivního charakteru, za účelem eliminace zlozvyku). Naopak výcvik je podle mého názoru typický právě a zejména extrémně invazivními korekcemi chování a drillem. :ahoj:


No áno, len problém vo vzťahu k dnešnej kynológii (ak teda hovoríme o psovi a nie o rysovi, či žanetke) je ten, že mnoho vrodených vlastností je dnes vo výcviku nežiadúcich a potláča sa. Dokonca tak, že prepracuvávame celú metodiku, aby sme psovi "vygumovali" práve vrodené vzorce chovania (napr. na stopách - aj keď tu si neviem predstaviť uplatnenie formulácie "extrémne invazivní korekce chování") in natura, - korekcia na stopách funguje len do istej hranice a stupňa. Tu sa invazívne nepostupuje, ale skôr sa využíva psychická nadradenosť človeka podporená pre psa motivačným konaním. Napr. kupecké pravidlo : niečo za niečo... A to je vyložene problémom psa - ako rýchlo, a či vôbec, to v procese výcviku pochopí, alebo ho skôr stihne skon...
Osobne sa mi ten systém síce nepáči, pretože na odlíšenie kvalít jednotlivých psov by stačilo "pritvrdiť" podmienky... A týka sa to aj obrán - je pes len koristník, ale aj ten pes, ktorí korisť nielen "uloví" ale aj "usmrtí. To sú tie rozdielové psy a rozdielové VRODENÉ kvality psov. Lenže dnes tento rozdiel neraz úmyselne
zotierame (hlavne v kvalite "uchovňovaných" zvierat je to markantné - stačí pozrieť na ktorúkoľvek bonitáciu), a voláme to "šport". Bez urážky. Je paradox, že na jednej strane chceme práve vrodené vlastnosti, na druhej strane robíme všetko preto, aby sme ich zmenili... :nwm:
Puk
Big Dog
 
Príspevky: 1652

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod elfinka » Pon 19.11.2018 18:31

Puk píše:Lenže dnes tento rozdiel neraz úmyselne zotierame (hlavne v kvalite "uchovňovaných" zvierat je to markantné - stačí pozrieť na ktorúkoľvek bonitáciu), a voláme to "šport". Bez urážky. Je paradox, že na jednej strane chceme práve vrodené vlastnosti, na druhej strane robíme všetko preto, aby sme ich zmenili...

Pretoze prave, to neni "sport" ale je to naozaj sport. Kedysi to bol "sport", bolo to preverenie povahy psa, sposob ako porovnavat kvalitu psov.

Teraz je to sport ako kazdy iny. U mojej urovne proste sposob na zabavenie so psom (podobne ako dedinsky futbal), na vrcholovej urovni o peniazoch a prestizi a ludskych ambiciach. A podla toho sa aj nastavuju pravidla, nie podla toho co je najvacsim prinosom pre chov psov.
Mozno je skor chyba, pozerat sa na sport ako na to co ma odlisit "dobreho" psa od "zleho".
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3020
Bydlisko: Brno

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod wer » Pon 19.11.2018 18:38

Inak samotni chovatelia povedia, ze je rozdiel dobry pes do chovu a dobry pes na sport.. kto do toho vidi, vidi :ha:
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 10841
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Puk » Pon 19.11.2018 19:22

wer píše:Inak samotni chovatelia povedia, ze je rozdiel dobry pes do chovu a dobry pes na sport.. kto do toho vidi, vidi :ha:


To je bezpochyby veľká pravda! Lenže problém je inde : my sme podmienili zaradenie do chovu pracovnou skúškou. Z tvojho pohľadu by bolo načim urobiť doslova a do písmena skúšku ktorá preverí práve pracovné vlohy (pracovného plemena). Lebo skúška prvostupňová, či podľa medzinárodného, či národného SP takou nie je a práve tá oprávňuje uchovnenie. Športové, alebo "športové" skúšky ponechať športovcom a nepliesť ich do uchovňovania. To je tá odlišnosť, ktorá tu doteraz panuje. Kedysi bol aspoň na bonitácii kolík, ktorý psa "vyzliekol donaha". Takže suma sumárom : máš pravdu, kto do toho vidí, ten vidí. Ale ten čo vidí, má presne rovnakú šancu to ovplyvniť, ako ten čo nevidí. Lenže môj príspevok bol o inom, i keď podobnom : Chceme prirodzené a dobré vrodené vlastnosti a potom ich vlastne poprieme ďalšou činnosťou. PS. Aký je dobrý pes do chovu?
Puk
Big Dog
 
Príspevky: 1652

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Elis » Pon 19.11.2018 20:56

Puk píše:Chceme prirodzené a dobré vrodené vlastnosti a potom ich vlastne poprieme ďalšou činnosťou


njn. bohužel.
a kde vlastne teda vybiraji psy chovatele?
jsou psi, co nikdy nikde nebyly videt - a presto kryji a o stenata je obrovsky zajem.
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5152
Bydlisko: Praha

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Puk » Uto 20.11.2018 7:01

[quote="Elis"
a kde vlastne teda vybiraji psy chovatele?
jsou psi, co nikdy nikde nebyly videt - a presto kryji a o stenata je obrovsky zajem.[/quote]

Elis, to záleží chovateľ od chovateľa. Niekto produkuje štence ako na bežiacom páse - tam je to jedno. Potom sú takí, ktorí dajú na výstavné tituly a ďalší zase na počet zložených skúšok, či tituly z výkonu. (Presne toto hrá do karát tzv. "elitárskemu" chovu a tým klubom, či organizáciám, ktoré ho riadia - trochu odbočím - čo myslíš, prečo sa vymýšľajú ďalšie a ďalšie tituly na výstavách, či "rozkladajú" skúšky pomaly dobreže nie na jednotlivé cviky? :pac: Za všetko sa dnes platí a platí sa vždy "niekomu"... ) Niekedy je to čistý marketing. A niekto sleduje dianie a dá na svoj "inštinkt". Ale poznám aj "špičkového" chovateľa, ktorý každú jednu svoju suku (každú z inej línie) nakryje jedným psom a čaká, čo vypadne... :heh: Inak - bol som svedkom (a to potvrdzuje slová wer), ako sa nemeckí kynológovia v jednom našom výcvikovom stredisku pýtali, že prečo náš chovateľ kryl s tým a tým psom (majster sveta) a či ho videl naživo. Nuž videl, ale len na pľaci, nevidel, ako ho napr. cez tartanovú dráhu musel psovod preniesť na rukách, lebo by ho na ten pľac nedostal ani za kilo sviečkovice... Takže sa musíš pýtať chovateľov, aký majú PR :yes:
O dobrých psoch sa vie v "zákulisí" a správy sa šíria ústnym podaním. :hi: A niektorí chovatelia sú dokonca takí bezočiví :no: , že si idú pozrieť nielen toho psa, ale aj jeho prípadné odchovy. Preto som niekde mimo tejto témy písal, že treba hľadieť na chovateľa a ak stojí zato, potom netreba riešiť aký pes... Ale vo všeobecnosti sa zase vrátim k meritu veci : Temer každý chce vynikajúce šteňa s kvalitnými vrodenými vlastnosťami, aby ich mohol, v priebehu života psa, deštruovať a meniť svojou činnosťou a pretvárať psa "na svoj obraz". Toto je to, čo mi akosi nedáva zmysel...
Puk
Big Dog
 
Príspevky: 1652

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Elis » Uto 20.11.2018 9:58

Puk píše:O dobrých psoch sa vie v "zákulisí" a správy sa šíria ústnym podaním


jj. souhlasim -i s tim vyberem chovatele, i s tim, ze kdo chce, dobreho psa si najde. a ne -neveri jen vysledkum ze zkousek/zavodu nebo co se pise na WD :-)

a je to jeden z duvodu, proc si myslim, ze je porad aspoň k necemu ta zkouska z vykonu, bonitace apod. musí se s tim psem nekam jit a nechat ho kousnout -i bez toho koliku - a když je dobry -dozvi se o nem tak další lide tak :-D

Puk píše:každý chce vynikajúce šteňa s kvalitnými vrodenými vlastnosťami, aby ich mohol, v priebehu života psa, deštruovať a meniť svojou činnosťou a pretvárať psa "na svoj obraz". Toto je to, čo mi akosi nedáva zmysel...


ano, ano -cim dal tim vic chapu :yes:
ale porad-aspoň něco - a aspoň něco -je to porad vice nez nic.
Offtopic: hledam krycího psa -a nemam podle ceho :ua:
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5152
Bydlisko: Praha

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod wer » Uto 20.11.2018 10:46

ale po majstrovi sveta sa dobre predavaju stence. :lol:

puk, ktore konkretne vlastnosti mas na mysli?

ja osobne chcem psa vyrovnaneho, s chutou do prace a vydrzou, dostatocne odolneho, tvrdeho, bojovneho, s plnymi zakusmi a lahko motivovatelneho... co to napovie kludne aj ta bonitacia, alebo aj tie skusky - ked uz ma fh2 napr, toboz v mladom veku, uz to asi nebude uplne len tak. si myslim. :lol:
nevravim, ze nie som za dake sprisnovanie, len proste podmienky by museli byt rovnake vsade v celom svete - aby to vedelo byt porovnatelne....

paradoxne - ja som si vyberala podla suky, ktora tych skusok moc nema, ale sla som si ju pozriet nazivo. tata bol druhorady, ale tak pritrafil sa zrovna taky znamy, co ma v rodokmeni navyse samych ucastnikov ms, ale moj zamer to fakt nebol :heh: toho som teda nazivo nevidela..
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 10841
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Puk » Uto 20.11.2018 11:39

Dievčatá, ja s Vami nepolemizujem. :no:
Elis - áno, máš pravdu, je lepšie robiť niečo ako nerobiť nič! Nie som prívržencom voľného chovu, kde je ponechané všetko na majiteľovi psa a nenúti ho to k ničomu. Lebo človek je už raz taká CENSORED, že keď sa dá (a často aj keď sa nedá) si povolí...

Wer, poviem to jednoducho : ty máš kritériá dosť jasne stanovené a vieš si ich sama pred sebou zdôvodniť prečo a načo. Ale to si ty, tebe nejaký veľkochovateľ šteňa nevnúti... :heh: Len je jedna vec - koľko je takých ako si ty a koľko je tých druhých? A možno viacerí "tí druhí" dostanú niečo, čo nechceli... A takto sa obsadia dobrí ľudia "neperspektívnymi psami, alebo sa naserú tak, že už ďalšieho po peripetiách nechcú. Ale aby sme sa nezamotali - ja som tie "prerábky" myslel na stopách a obranách. V poslušnosti je to jedno, poslušnosť je na šikovnosti psovoda, čo a ako dokáže zo psa vytiahnuť, na motiváci a hlavne na vzájomnom kontakte - nie pre oči tých druhých, ale pre teba a pre tvojho psa. Tam viete vy dvaja kde je sever a ostatných je :kak: do toho. V obranách a stopách je to iné, tam sa bez dobrých vrodených vlastností ďalej nepohneš. A ak aj spravíš v takom prípade výsledky, je to vidieť. (Dodnes mám pred očami Jula Benoviča a jeho Berna Fortunátus). Podmienky na celom svete nikdy rovnaké nebudú.
Vlastnosti? Zachovať napr. prirodzené vlastnosti psa v čuchovej oblasti, ako mu ich nadelila príroda. Neprerábať od samého začiatku to vrodené ad absurdum, podľa kritérií človeka. A tie kritériá navyše každé dva roky meniť. (Dodnes nechápem napr. prečo má mať pes počas celej stopy zavretú papuľu, alebo prečo rozhodca potrebuje chodiť vedlľa psa na stope - to nevidí? Potom očný... )Pritom nemám teraz na mysli, že zajtra by sme mali prejsť na dostihové stopy... U obrán je to komplexnejšie - ja preferujem (zjednodušene) vlastnosti lovca - vyhľadanie, ulovenie, zabitie "koristi", ale aj ústup nadradenému (takto som si pomenoval technické veci) - ber to obrazne - samozrejme, k tomu patrí tvrdosť, plnosť zákusu, atď. Preto mi príde dosť nemiestne prerábať lovca na koristníka a ďalšie iné eskapády človečej mysle. Je toho veľa, ale myslím, že mi rozumieš. Ak by som to mal všetko vyťukať sem, stŕpli by mi prsty... :ahoj:
Puk
Big Dog
 
Príspevky: 1652

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Elis » Uto 20.11.2018 12:33

wer píše:po majstrovi sveta sa dobre predavaju stence.


no jen tyhle stenata, kterych jedina deviza je, ze jsou po "mistrovi" - kupuje jina cilova skupina ale :ha:

Puk píše:V obranách a stopách je to iné, tam sa bez dobrých vrodených vlastností ďalej nepohneš


podle me se resne tohle deje - takhle se vybiraji psi i dnes, když ostatní moznosti pomalu padly?
(diky zmenenym bonitacim, pozadavkum na zkouškách ap. )
podle stop a obran -a ne, nemusi ten pes byt nekde moc videt.
obrany zvlaste jsou důvod, proc kryji i psi, co nikdo nikdy na závodech nevidel - figove reknou :smile:
Offtopic: a zase -co ja bych dala za to, abych psa mohla nekde videt na treniku - a podle toho si vybrat

nebo jsme uplne mimo a ani podle tohohle nejde vybrat?
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5152
Bydlisko: Praha

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod wer » Uto 20.11.2018 15:49

Puk píše:Dievčatá, ja s Vami nepolemizujem. :no:

vsak aj my len diskutujeme :lol:

su tie poziadavky casto absurdne a je to viac o psovodovi, ako o psovi. vsak sa aj trapim na tych stopach proti psovej logike, to vidim :heh:
ale inak, co sa tyka obran - kto preferuje koristnika? :nwm: mozno tak u exotov sa to tak riesi, lebo ti nezvladaju tlaky, ale tak nemam pocit, ze by koristnici boli uprednostnovani a tam sa obrany uberali. :nwm:
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 10841
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Elis » Uto 20.11.2018 16:07

Offtopic:
wer píše:nemam pocit, ze by koristnici boli uprednostnovani


snad jen v osvetovych letacich pro ochranare, ze sportovni obrana je jen jedna velka hra s tatkou figem :lol: :joint:
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5152
Bydlisko: Praha

Predchádzajúci

Späť na Všeobecne o plemenách