Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Témy netýkajúce sa konkrétneho plemena

Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod starr » Uto 01.03.2011 12:25

Túto tému zakladám, lebo si myslím, že by bolo zaujímavé diskutovať o tom, aké charakterové vlastnosti majú v sebe konkrétne plemená dané, dajme tomu geneticky vzhľadom na plemennú príslušnosť, ktoré sa nedajú zmeniť, a ktoré sú individuálne a v prípade výcviku a výchovy psa zo strany človeka naopak meniteľné alebo odstrániteľné.

Viem si predstaviť, že záver bude možno taký, že všetko je relatívne a individuálne, a že tu možno padnú aj také názory, že pes je taký, akým si ho majiteľ vychová. Toto sú samozrejme do veľkej miery pravdivé fakty, ale napriek tomu si myslím, že niektoré veci sa na psoch, alebo teda lepšie povedané v nich, sa zmeniť nedajú.

Napríklad pastierske plemená psov majú v sebe dané, že dobre strážia zverejný majetok a ochraňujú rodinu, tiež majú v sebe takú určitú dávku nedôverčivosti voči cudzím ľuďom, zvieratám či predmetom. Toto je pravdepodobne dané, no a napadá ma otázka, či by sa to dalo zmeniť napr. nejakou brutálnou socializáciou, možno až prehnanou?
Existuje vlastne niečo ako prehnaná socializácia?

Alebo som napr. v poslednom čase veľa čítala o severských špicovitých plemenách, že napr. voľne pustený husky alebo malamut či alaskán, keď uvidia niekde v diaľke zver, že proste za ňou zdrhnú a majiteľ ich môže cvičiť na privolanie koľko chce, ale toto bude vždy silnejšie ako oni a vrátia sa k nemu až vtedy, keď dokončia svoj "lov". Je to tak, je to tiež vec, ktorá sa nedá na nich zmeniť ani výcvikom? Je možné tieto plemená vôbec nejako veľmi cvičiť alebo by to bola iba zbytočná strata času, mrhanie energiou a pokus o "lámanie" psa, ktoré by jemu aj majiteľovi iba tak znepríjemnilo život?

Tiež také lovecké pudy chrtov, majú ich v sebe proste dané a nemožno ich púšťať vonku s čistým svedomím z vodítka? Čítala som, že v niektorých krajinách je voľný pohyb chrtov dokonca zakázaný. Má to svoje opodstatnenie?

A také stavače, majú vystavovanie v sebe? Keď to majú tak silno v sebe, tak prečo vraj napr. niektoré bez PP stavače nevedia vôbec vystavovať a pracovať v lese? Musia mať na to vlohy v sebe alebo sa ich to dá nejakými pilnými cikmi naučiť?

A podobne :-).


Hlavne dúfam, že tu už takáto istá téma nie je. Teda ja som takú nenašla, tak hádam som hľadala dobre :hi:.
Kto je proti nám, keď On je s nami? Keď máme Krista, tak nikdy neprehráme.
starr
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3776
Bydlisko: behind the field

Barfer.sk

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Vikiki22 » Uto 01.03.2011 13:04

Offtopic: Neviem, či je toto práve rozumná téma. Veď ak je niekto zvedavý na niečo konkrétne, sa spýta rovno v danej téme, nie? Mne sa toto zdá byť trošku zbytočné. :ua:
Vikiki22
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 10352
Bydlisko: Dvory nad Žitavou

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod katkariinka » Uto 01.03.2011 13:10

Toto je dobra tema!
Casto nad takymito vecami rozmyslam, ked pocuvam argumenty ako napr: "Bojove plemena neexistuju, vsetko je len otazkou vychovy" Na druhu stranu ale napr. "labrador je skvely priatelsky rodinny pes" Ako keby sa tie "negativne" vlastnosti bagatelizovali do otazky vycviku a vychovy a tie pozitivne sa vyzdvihovali ako nieco samozrejme a prirodzene danemu plemenu.

Mnohe veci sa daju v psovi potlacit, ale urcite je tazsie resp. nemozne vyvolat v psovi niektore spravanie typicke pre ine plemeno - nejaky duric by asi nebol schopny past na styl kolie a pod.
Nazory vyjadrene v prispevkoch vychadzaju z mojich skusenosti s vlastnymi psami a zo studia literatury. Nemam zlozene ziadne skusky. Som uplny laik. Kazda rada je bez zaruky a pouzitie na vlastne riziko. Ak mate pochybnosti, vyhladajte odbornu pomoc.
katkariinka
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3530
Bydlisko: Žilina

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod starr » Uto 01.03.2011 13:11

Offtopic: Vikiki22: To je uhol pohľadu, niekomu sa zdá byť plno iných tém zbytočných, ale ako povieš. Keď nie, tak zahoď do koša, nič sa nedeje.
Kto je proti nám, keď On je s nami? Keď máme Krista, tak nikdy neprehráme.
starr
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3776
Bydlisko: behind the field

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod starr » Uto 01.03.2011 13:23

Katkariinka: Mne sa to tiež nezdá byť také zbytočné, ale ak sa to tak bude zdať viacerým, tak nech to kľudne vyhodia/vymažú, nejde o život. Práveže som myslela, že to bude prínosom. Uvidíme, pohoda. Možno má Vikiki pravdu...

Ja osobne si nemyslím, že je to len také jednoduché, že je všetko o výchove a o socializácií. Určite to dôležité je, ale vadí mi, keď niekto napíše an block, že "máš takého psa, akého si ho spravíš". S týmto osobne nesúhlasím, no a práve tie nezmeniteľné, neodstrániteľné alebo maximálne iba potlačiteľné psie vlastnosti prameniace z plemennej príslušnosti psov a ich využívania v minulosti som tu chcela rozoberať.

Celkom by ma zaujímalo, že či sa napr. už niekto z vás pokúšal na svojom psovi niečo odstrániť a nešlo to ani za ten svet možno práve kvôli tomu, že to bol plemenný rys alebo že či vám na niektorých plemenách vyslovene nejaká ich charakterová vlastnosť vadí alebo naopak imponuje.

Mne napr. trochu vadí taká tá typická retrieverská dobrosrdečnosť, možno až prehnaná láska a dôverčivosť voči všetkému, hlavne voči cudzím ľuďom, ktorá niekedy prerastá až do takej trochu "doternosti", že mám pocit, že majú cudzích ľudí hádam ešte radšej ako svojich pánov :heh:. Ale nie sú ani všetci labradory rovnakí, hlavne veľa bezpapierákov je v tomto dosť umiernených a zažila som aj pár agresívnejších bezPP labrošov (jedného mám aj doma, cudzí ľudia na jej území alebo ju obťažujúci = tabu).
Kto je proti nám, keď On je s nami? Keď máme Krista, tak nikdy neprehráme.
starr
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3776
Bydlisko: behind the field

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod MisheliQ » Uto 01.03.2011 14:23

Vlastnosti typické pre plemeno sú práve preto typické pre plemeno, lebo ich väčšina predstaviteľov plemena má. A má ich na základe toho, že sa tieto vlastnosti podčiarkovali a pripúšťali sa psy, ktoré požadované vlastnosti vykazovali.
Podľa mňa je možné tieto vlastnosti odstrániť, ale nemyslím si, že to bude možné na konkrétnom jednom jedincovi, ktorého rodičia tieto vlastnosti vykazovali, ale skôr tým, že sa budú vyberať a páriť práve tie jedince, ktoré tieto vlastnosti nevykazujú - viď napr. trend niektorých v minulosti poľovne upotrebiteľných plemien, ktoré dnes patria skôr medzi spoločenské plemena (ako napr. westík,...) alebo ako to je pri psoch z nekontrolovaného chovu (tu sa psy nielenže odkloňujú od vlastnosti typických pre plemeno, ale aj od štandardu typického pre plemeno).

Podľa mňa známa dobrá formulka ,ako si vychováš, tak máš" platí do takej miery, do akej to vlastnosti typické pre plemeno a vlastnosti typické pre konkrétneho jedinca dovoľujú.
Povaha psa je ovplyvnená nielen geneticky (predkovia) ale aj prostredím (tu patrí všetko, s čím sa pes stretne).
Caesarik (15 r), Fergie (10 r), Aron (5 r)
MisheliQ
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 7509

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Ulfheiðr » Uto 01.03.2011 14:49

Jasné, že to je výborná téma. najmä preto, aby si ľudia uvedomili, že tie vlastnosti jednoducho sú a je holé barbarstvo ich potláčať, či už akousi pseudo prevýchovou, nevhodným umiestnením a zamestnaním, zámerne povahovo nesprványm chovom, alebo sa tváriť, že niesu a kecať tie nezmysli o šteňati "tabula rasa". Toto je bohužiaľ v dnešnej dobe čoraz častejší trend. :hmm:
IMHO už teraz je úplne jasný trend robenia univerzálneho spoločenského psa len v rôznych oblečeniach, poprípade tlačenia plemien do činností a polôh, pre ktoré nikdy neboli šlachtené.
Preto je toľko plemien, aby si človek mohol vybrať a nie si kupavť nejaké odveci plemeno s tým, že ja s nim dokážem to a to a vydávať to za všeobecne platnú cestu. Aj takí sú a považujem to za obyčajné stavanie si vlastného pomníčka na úkor plemena a jedinca.
Samozrejme, že sa nájdu v každom plemene výnimky a odchylky, ale výnimky potvrdzujú pravidlo, ako sa vraví. Ak sa rozhodnem s príslušníkom nejakéh oplemena pre činnosť, ktorá je jaksi mimo a dokonca odporuje prirodzeným vlohám plemena, treba k tomu pristupovať výsostne individuálne podľa jedinca a vedieť si včas povedať stačí.
“The scuba diver dives to look around. The freediver dives to look inside.
Ulfheiðr
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6115
Bydlisko: riečny kilometer 1852

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod starr » Uto 01.03.2011 15:12

Ulfi, čo myslíš tým "tabula rasa"? Akože nejaký pseudo univerzálny pes na všetko?

Existuje vôbec nejaké univerzálne plemeno? Podľa mňa asi ani nie, či? Mňa pri tomto pojme napadne nejaký totálny bastaradík strednej veľkosti vhodný do voza aj do koča, ktorý aj štekaním postráži dom, aj by bol prípadne schopný niekoho pohrýzť alebo potiahnuť za nohavicu, ale len tak symbolicky aby sa nepovedalo :heh:, ktorý by mohol byť vnútri aj vonku a to v lete aj v zime, stredne dlhá srsť a život gombička :ha:, utekal by pri bicykli, chodil by zapriahnutý v postroji, nebál by sa ísť do vody alebo by si len tak váľal šunky na dvore. Možno taká trochu "ružová" predstava, ale tak mi to pasuje na nejakého takého pravého orecha, ktorý bol celé stáročia používaný len tak pri dome na všetko a na nič zároveň.

Ja si napríklad neviem predstaviť robiť s labradorom obrany. Pozná niekto takéhoto labroša? To by bolo asi tiež také trochu tlačenie ho do niečoho, s tým toto plemeno nemá zďaleka nič spoločné? Alebo taký husky či šiba inu alebo ibizský chrt pri obranách, tiež asi totál utopia.

Tiež by ma zaujímalo, či má napr. pitbull v sebe automaticky nejakú vrodenú nevraživosť voči iným psom, ktorá sa dá pri riadnej socializácií potláčať, ale bude treba dávať celý život pre istotu bacha alebo či to už v nich nie je? Mám na to rozporuplné informácie.
Kto je proti nám, keď On je s nami? Keď máme Krista, tak nikdy neprehráme.
starr
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3776
Bydlisko: behind the field

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Sunny » Uto 01.03.2011 15:32

Tabula rasa - tzv. čistá, nepopísaná tabuľa :no: Inak povedané ako si vychováš, tak máš.

Len na príkladoch, čo mám doma - s kľudným svedomím môžem povedať, že russlík je akčný pes, prekypujúci energiou, s poľovnými vlohami a riadnym temperamentom, ktorý k cereniu zubov a bitke nikdy nemá moc ďaleko. Snažiť sa z neho spraviť gaučového maznáka by sa možno dalo (skôr si myslím že nedalo), ale za akú cenu??? Jeden bude možno lepší v agility, iný na frisbee, tretí bude skvelý poľovný pes a štvrtý možno canisterapeut, jeden bude v lese loviť, druhý sa v pohode nechá odvolať, tretí bude krásne hlásiť stopu, aj keď ho to nikto nikdy neučil a štvrtý bude mať celú zver na háku. Ale dá sa kúpiť russlík s tým, že určite bude salámista a nelovec? Nedá... Dá sa spoľahnúť na to, že pri správnej socializácii sa nebude biť? Nedá, lebo sú to malí sebavedomí zmrdíci :heh: A napriek tomu, že Gili so mnou od malička chodí kade tade, pri psoch mám stále oči na stopkách, lebo nikdy neviem... Atď.
Vec dva - severani. Cvičiť ich, prečo nie, baví ich to. Foxy má z mojich 4 psov asi najkrajšiu privolávačku - šprintom, s krásnym predsadnutím. Napriek tomu sa ako jediná z vodítka takmer nepohne, lebo spoľahlivosť naučených cvikov je nulová. Poznám 2 majiteľov huskáčov, ktorí po roku napchali psovi elektriku na krk, lebo im vadilo, že vonku neposlúcha a zdrhá. Načo je to dobré? :nwm: Aj tak im tá elektrika nepomohla a psi zdrhajú naďalej. Ak mi vadí pes na šnúre, tak si predsa nekúpim plemeno, o ktorom sa všade píše, že vonku zdrhá a nebudem si myslieť, že zrovna ten môj bude výnimka a ja ho to naučím? Či? :nwm:
V každom plemene sa nájde nejaká výnimka, na ktorú tie všeobecné definície nesedia, ale budúci majiteľ sa nemôže spoliehať, že zrovna ten jeho pes bude tou výnimkou, lebo on si ho tak vychová. Tak to nefunguje.
Sunny
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8067
Bydlisko: Bratislava

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod mart.ina » Uto 01.03.2011 15:33

Ja si myslím, že to je výborná téma. Každé steňa dostáva do daru určité gény, povahové vlastnosti zdedené po rodičoch (ak by to tak nebolo načo by ľudia kládli dôraz na povahu rodičov? Potom by predsa bolo jedno čo rodičia prežili, či žijú v priestore 1 x 1 meter, či pohrýzli 10 ľudí, ak by šteňa nič z toho nemalo poznačiť). časť "jeho ja" ja určite ovplyvnená výchovou, socializáciou, ale nie všetko. Napr. aj takú bojazlivosť viem, že sa mi nepodarí odstrániť úplne u môjho psa, aj keď sa to veľmi zlepšilo. Ale proste má v sebe, že to neni pes ktorý sa ľahko prenesie cez všetko nové.
mart.ina
Hafan
 
Príspevky: 720

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod calwen » Uto 01.03.2011 15:40

Existuje vôbec nejaké univerzálne plemeno? Podľa mňa asi ani nie, či? Mňa pri tomto pojme napadne nejaký totálny bastaradík strednej veľkosti vhodný do voza aj do koča, ktorý aj štekaním postráži dom, aj by bol prípadne schopný niekoho pohrýzť alebo potiahnuť za nohavicu, ale len tak symbolicky aby sa nepovedalo :heh:, ktorý by mohol byť vnútri aj vonku a to v lete aj v zime, stredne dlhá srsť a život gombička :ha:, utekal by pri bicykli, chodil by zapriahnutý v postroji, nebál by sa ísť do vody alebo by si len tak váľal šunky na dvore. Možno taká trochu "ružová" predstava, ale tak mi to pasuje na nejakého takého pravého orecha, ktorý bol celé stáročia používaný len tak pri dome na všetko a na nič zároveň.


Aj takito psi existuju, ale to sa musi podla mna narodit a je to jeden z mala. Naozaj uplne univerzalny pes proste nie je.
Ja mam takto Roxycku. Presne taky dedinsky bastardik. Za plotom posteka, podozrivych ludi a veci ovrkne ked treba a rychlo sa dostane do utlmu ked zisti ze nic nehrozi, obrany miluje, ale miluje aj ludi, dala by sa s nou robit aj canisterapia, lebo s nicim nema problem. Doma spi, vonku dokaze pekne tapat na vodzke, ked ju pustim lieta ako splasena, zapriahnuta tape predo mnou a tak. A zas jej "chyba" je ze lovi, co by sa zas dalo odnaucit, ale ja to neviem.
Ale napr Mardi toto vsetko v sebe nema a nemam potrebu to z neho akokolvek dolovat. Je rezervovany k cudzim - je to jeho volba, do kontaktu ho nenutim, ked ma chut tak nech si ide po pohladkanie. A tak aj s aktivitami - keby sa mu nieco nechcelo, tak to necham tak. Ked nieco chce, len kvoli svojej povahe s tym ma problem, tak s tym zabojujeme zase :yes:
Obrázok
calwen
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5584
Bydlisko: Bratislava

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Mackie » Uto 01.03.2011 15:43

no ked je to taka vyborna tema, tak piste konkretne, tieto vseobnecne poucky predsa pozname
len aby sa potom na vas nevrhli privrzenci niektorych plemien, ze to "tak" v skutocnosti nie je
gone (421 to go)
<-- mail, FB
Mackie
Multišampión
 
Príspevky: 10328
Bydlisko: PO/KE (mon)

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Ulfheiðr » Uto 01.03.2011 15:51

Tabula rasa, že šteňa nič nevie, nemá vlastnosti a záleží iba na nás, čo do neho vložíme. Verím, že toto je už dávno prekonaná teória, ale nanešťastie sa dosť často spomína.

Mackie, trochu zvláštna reakcia. nech si sem kľudne príde každý obhájiť. Ja nebudem kecať do plemena o ktorom viem prd. Je to veľmi široká debata toto, ale v zásade si myslím, že by mala viesť k tomu, aby sa plemenám nepripisovali vlastnosti, ktoré nemá a nedegradovali sa tie, ktoré má. Či?

Napríklad taký barzoj je lovec, je odmeraný k cudzím ľuďom, dospelý samec môže byť konfliktný k druhým psom. takže si takéhoto psa nekúpim na to, aby mi kráčal v lese pri nohe, nebudem ho učiť stopovačkou neloviť :pac: , nekúpim si ho na canisterapiu. Samozrejme, budú jedince, čo sa nerozbehnú za zverou, budú jedince, čo budú ochotne polohovať DMO-čkara, ale nemôžem povedať, že sa to dá so všetkými, keď SA chce. To snáď nie. S najväčšou pravdepodobnosťou budem mať zúrivého lovca, psa, čo sa bude uhýbať pred cudzou rukou.
Naposledy upravil Ulfheiðr dňa Uto 01.03.2011 16:04, celkovo upravené 2
“The scuba diver dives to look around. The freediver dives to look inside.
Ulfheiðr
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6115
Bydlisko: riečny kilometer 1852

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod calwen » Uto 01.03.2011 15:57

No tak tabula rasa je fakt davny prezitok. No stale proste nevieme aky je pomer tzv "Nature vs Nurture".
V zasade ale preco by sme si kupovali spolocenske plemeno na obrany? Alebo huskyho na gauc - to su len a len tie moderne prezitky :pac:
V zasade si myslim, ze psa dokazeme naucit velmi vela - ale nad istu hranicu je to proste zlomenie psa a uz by som si nedovolila povedat, ze mam psa, lebo by to bola len troska
Obrázok
calwen
V.I.P.
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5584
Bydlisko: Bratislava

Re: Plemená - čo majú v sebe dané a čo v nich môžeme zmeniť?

Poslaťod Efa » Uto 01.03.2011 15:59

starr píše: ...Ja si napríklad neviem predstaviť robiť s labradorom obrany. Pozná niekto takéhoto labroša? To by bolo asi tiež také trochu tlačenie ho do niečoho, s tým toto plemeno nemá zďaleka nič spoločné? .....


Starr tak kuk sem
:ahoj:
http://kkdogsport.webnode.sk/

Obrázok
... moje okolie mi každý deň dokazuje, že život bez mozgu je predsa len možný ....
Efa
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2911

Ďalší

Späť na Všeobecne o plemenách