O nezávislosti a vzťahu

[agah]

Viem koho som citovala a viem k ciej vypovedi som zaujala stanovisko.
Amaguk - pojem "nezavisly pes" je velmi obsirny a moze znamenat vsetko a nic. Pre mna "nezavisly pes" je skor crta, ktora sa tyka plemena, ale nemala by sa tykat jedinca. Lebo nezavisly jedinec je pre mna synonimum nevychovaneho jedinca, ktory moze byt akurat tak vycviceny. A tak - mozem povedat ze ja mam nezavisleho psa, ktory ale na mne je 100% zavisly. Toto je totizto pre mna vzdy prvorady ciel vychovy psa - spravit aby som bola jeho stredom vesmiru. Pokial to takto nie je, znamena to jedine to, ze niekde po ceste som urobila chybu a teraz sa mi treba vratit, najst ju a opravit. Moja pozornost je tym, co ma byt pre mojho psa to najcennejsie.

[Amaguk]

Viem koho som citovala a viem k ciej vypovedi som zaujala stanovisko.
Amaguk - pojem "nezavisly pes" je velmi obsirny a moze znamenat vsetko a nic. Pre mna "nezavisly pes" je skor crta, ktora sa tyka plemena, ale nemala by sa tykat jedinca. Lebo nezavisly jedinec je pre mna synonimum nevychovaneho jedinca, ktory moze byt akurat tak vycviceny. A tak - mozem povedat ze ja mam nezavisleho psa, ktory ale na mne je 100% zavisly. Toto je totizto pre mna vzdy prvorady ciel vychovy psa - spravit aby som bola jeho stredom vesmiru. Pokial to takto nie je, znamena to jedine to, ze niekde po ceste som urobila chybu a teraz sa mi treba vratit, najst ju a opravit. Moja pozornost je tym, co ma byt pre mojho psa to najcennejsie.

nezavisly pes znamena nazavisly pes, teda opak zavislaka...a nemusi to byt len plemenna crta
ak ma niekto psa, ktory z akhokolvek dovodu nie je na neho naviazany, ma tendenciu robit si veci po svojom, tak to urcite nenapravim tak, ze ho necham ist po svojom. Dufam, ze som sa vyjadrila dost jasne

A tak - mozem povedat ze ja mam nezavisleho psa, ktory ale na mne je 100% zavisly.

...asi celkom nerozumiem

[agah]

nezavisly pes znamena nazavisly pes

Tak to je teda duchaplna myslienka
A "zavislak" to je ktory? predpokladam, ze ten, ktory sa ti pletie popod nohy doma aj vonku, ze? Takze nezavislak bude teda ten, ktory sa popod nohy nepletie Jaaaaaj...... No a co z toho vyplyva? Ze toho, ktory sa nepletie popod nohy sa tazsie vychovava?

A tak - mozem povedat ze ja mam nezavisleho psa, ktory ale na mne je 100% zavisly.

...asi celkom nerozumiem

To vidim, ale poradit mozem jedine aby si precitala to, ako chapem zavislost a nezavislost psa este raz.

Skusim to teda narovinu: ak je pes nezavisly od svojho pana, znamena to, ze nieco nie je v poriadku so vztahom a treba to napravit a az potom vyzadovat od psa.
Odpovedz mi prosim na otazku: PRECO tvoj pes je poslusny (predpokladam, ze je)?

[Amaguk]

nezavisly pes znamena nazavisly pes

Tak to je teda duchaplna myslienka

vsakze
ja som vedela, ze to pochopis

A "zavislak" to je ktory? predpokladam, ze ten, ktory sa ti pletie popod nohy doma aj vonku, ze? Takze nezavislak bude teda ten, ktory sa popod nohy nepletie Jaaaaaj...... No a co z toho vyplyva? Ze toho, ktory sa nepletie popod nohy sa tazsie vychovava?

ano? to niekde pisem, taketo nieco?

A tak - mozem povedat ze ja mam nezavisleho psa, ktory ale na mne je 100% zavisly.

...asi celkom nerozumiem

To vidim, ale poradit mozem jedine aby si precitala to, ako chapem zavislost a nezavislost psa este raz.

uhm, dobra rada...keby som rozumela, co sa snazis povedat, tak sa snad nemusim pytat, nem?
co to znamena v realite, v realnom spravani psa?

Skusim to teda narovinu: ak je pes nezavisly od svojho pana, znamena to, ze nieco nie je v poriadku so vztahom a treba to napravit a az potom vyzadovat od psa.
Odpovedz mi prosim na otazku: PRECO tvoj pes je poslusny (predpokladam, ze je)?

ok, takze zase sme zas a znova pri tom vztahu...a co take tam nie je v poriadku? co treba najprv napravit a potom vyzadovat od psa?
a ked je nezavislost, ako vyssie spominas, plemennou crtou, tam je aky problem so vztahom?

a preco moj pes poslucha? lebo nema na vyber...a este aj preto, ze obcas za to nieco dobre dostane

[agah]

Tak to skusim este raz.
Nezavislost - sa da chapat vselijak. Napriklad niekto ju bude chapat takto: moj pes neprichadza ked ho zavolam - lebo je nezavisly, moj pes si beha na prechadzke vzdaleny odo mna aj 100 m - lebo je nezavisly, moj pes nevzdy pocuvne ked nieco po nom chcem - lebo je nezavisly. Nehnevaj sa, ale toto je prve co ma napadne, ked niekto hovori o tom ,ze ma nezavisleho psa.
Na druhej strane ked niekto pri popise plemena pouzije slovo nezavisly, vacsinou v kontexte inych slov, ako inteligentny a samostatny, vtedy sa to da chapat takto, ze pri danom plemene treba brat do uvahy samostatnost psa v rozhodovaniu a klast dodatocny doraz napriklad na privolanie, vztah, ci poslusnost ako taku. Preto som napisala, ze mozem povedat, ze mam psa nezavisleho, ktory je 100% na mne zavisly. Mam chrta a v popise povahy tejto skupiny sa casto nachadza slovicko "nezavisly". Pravdou je aj to, ze vidno u mojej prejavy nezavisleho spravania. (Ten zablesk v oku ked vidi srny! To vykrivenie ksichtu ked sa k nej priblizuje niekto cudzi, ze fuj!Ta sekunda, ked ju volam v zahrade a ona sa na mna pozera a premysla, co chcem a ci to chce aj ona) Su to ale tak jemne znaky, ze okoloiduci by si to nikdy nevsimol. Pre okoloiduceho bude psom, ktory zo mna takmer nespusta zrak. Nie je v tom nic ine len mesiace a mesiace upevnovania vztahu.
Predpokladajme, ze nezavislost ako ospravedlnenie neposlusnosti psa ta nezaujima a chapes ju len ako povahovu crtu tradicne spajanu s niektorymi plemenami psov (ako napr. chrty a sibirske plemena). Aky ma to vplyv na vztah? Napisem o chrtoch, lebo toto mam doma a najlepsie poznam. Od chrtov sa vzdy vyzadovala samostatnost, ako jedine plemeno mal nielen najst, dohnat a dobehnut zviera ale aj zabit. V pripade mojho chrtiska mal najst, dobehnut a zabit nielen jelenia, ale aj vlka. Na to treba vela samostatnosti a inteligencie. O zvysok sa clovek uz nestaral. Nebolo nevyhnutne nutne aby chrt vedel "sadni, lahni, ostan", mal vyzerat a chovat sa vznesenie a zabijat. Tot vsio. No a teraz... uz nechceme aby zabijal, ba! po vacsine nechceme aby nahanal! Chceme aby sa pekne choval na vystave a vedel sa spravat v spolocnosti ludi. Cize - sadni, lahni, ostan. Po destrocia sa slachtili k co najvascej samostatnosti, k tomu aby sa nespoliehali na povel cloveka ale konali nezavisle a zrazu - hold! chceme aby nas pocuvali na slovicko. Kolko viac namahy bude stat prekonanie nezavislosti a samostatnosti u takeho psa ako u NO,ci laba ktore po desatrocia mali byt len a vyhradne poslusne a pomocne. Uz chapes aky to ma odraz v realnom vycviku? Samozrejme tak zvana "nezavislost" sa moze prejavit u kazdeho psa, kazdeho plemena. Nie je ospravedlnenim pre chrta, pre huskyho, pre stredoaziata, preco ma byt ospravedlnenim pre Ona alebo rotwailera? Ked viem, vidim na mojom psovi, ze ma sklon k nezavislosti, tak sa tomu snazim predist. Ako? Predo vsetkym upevnovanim vztahu (uz zase!). Predsa pes, ktory striehne na kazde gesto svojho pana ma ovela vacsi predpoklad uspesnosti vo vycviku ako ten ktory ma to v.... Ked viem, ze mam psa, ktory ma tendenciu zdrhat - tak cvicim privolanie, ked mam psa - ktory ma tendenciu byt nezavisly - tak cvicim zavislost, cize vztah. Ako sa da cvicit vztah? Presne tak ako sa upevnuje vztah medzi dvoma ludmi, medzi parou samec samica, matka - potomok kazdeho druhu. Uz pocujem ako sa ozyvaju hlasy, ze ja "nechcem mat psa, ktory sa mi moce popod nohy!" Nemusi tak byt - mozes mat psa na prechadzke aj 100m daleko, ked vies, ze na zapiskanie pride.

[Silwuska]

No ja mam nezavisleho psa Teda toho starsieho, maly je zavislak ale este nie celkom vychovany (vycviceny ) Nema moc rad ak sa mu venuje velka pozornost, teda od rodiny ju znesie, odomna ju vyzaduje. Je somnou uz 7 rokov, sme partaci na zivot a na smrt, neda namna dopustit, ja nanho tiez nie, dokonca sa ma zastal pred tatkom a zavrcal nanho, ale stale ma to "svoje" ma rad svoje chvilky ked chce byt sam, nema rad ked ho na prechadzach otravujem, jedine co robi je ze drzi moj smer a zoparkrat si ma pride skontrolovat ci je vsetko v pohode, privolat sa necha, castokrat uplne uzasne (odkedy su dvaja je to horsie ) ale proste ma zas to "svoje" neznasa aportovanie ani podobne hry ktore mu nic neprinasaju...nema rad sladky ton v hlase a ked sa mu niekto vtiera...ma to "svoje"...ale ako docielit toho aby odomna nechodil na dalej ako tych 50-100 metrov neviem...proste neviem...jedine tak ze ho budem do konca zivota vliect na 20 metrovej stopke

[agah]

Tak takato je moja aziatka - presne akoby som ju videla. Akurat na tu zmenu smeru ju musim obcas upozornit. Ale u nej by som to len do istej miery povazovala za nezavislost. Skor to pripisujem obrovitanskym medzeram v socializacii, resp. chybajucej socializacii.

[Ulfheiðr]

Agah, len malá poznámka. Neviem kolko skúsenosti máš s akými všeliakými chrtmi, ale skúsenosť s IWH čo sa týka toho záblesku v očkách pri srnke by som na chrty ako také, napríklad v porovnaní s greyom, barzojom, alebo iným skutočne výkonným lovcom asi nemala odvahu nalepiť. Už len preto, že je všeobecne známe, že chuť na korisť je u IWH dnešnej dobe naprsto žalostná, na rozdiel od spomínaných chrtích plemien. Chrt je chrt aj preto, že je lovec, aj v dnešnej dobe. Tak ako je retriever retrievrom preto že aportuje z vody, aj v dnešnej dobe. Ja viem, že toto mnohí nechcú počuť, ale čo narobíme. Znížená chuť ísť za korisťou je spôsobená len a len nezorpovednosťou v chove.
Teda bolo by zavádajúce povedať majitelovi greya, že nemá so psom vzťah, keď mu vyštartoval za zajacom a nenechal sa odvolať.

[agah]

Ulfi, ja zial, musim s Tebou ciastocne suhlasit. Dnesne IW su niektore hrozne. Mas pocit, ze ho majitel vniesol do kruhu, postavil a nedajboze aby sa ten pes pohol. Je to strasna chyba ludi, ktori su zodpovedni za vyvoj plemena - rozhodcov, ze posudzuju - "cim vacsi, tym lepsi" a chovatelov, ze slachtili na velkost a zabudli na to, cim to plemeno ma byt. Nastastie konecne sa to zacina riesit a cim dalej viac chovatelov si zacina uvedomovat tento stav. Nastastie nie je tak aby sa to, co pises tykalo celej populacie. Ludia, ktori sa pohybuju v tomto prostredi uz po vacsine vedia, kto chova psy na exterier, a kto na dlhovekost a zdravie. Takze poznam vlkodavy, ktore robia dostihy a coursing ci dokonca agility! Vela mojich znamych vlkodavarov sa zaroven venuje aj konom, takze psiska sa uplatnuju Nie je to tak aby IW vo vseobecnosti dosledkom chovu prisli o svoje schopnosti a instinkty, len niekety ich prehnane rozmery a z toho vyplyvajuce problemy im znemoznuju chovanie sa podla prirodzenosti. (O mojej sa to vsak povedat neda, aj ked je dost velka na svoj vek a pohlavie). Suhlasim aj ciastocne z tym, ze vztah sa neda posudzovat len podla toho ci pes, a hlavne ci chrt pride na privolanie ked ma na obzore srnky. Ale poviem to tak: poznam mnohych majitelov chrtov - roznych plemien, kazdemu z nich na nicom tak nezalezi ako na tom, aby pes na privolanie zareagoval, lebo od toho zalezi mnohokrat jeho zivot a zdravie. Takze reakciana ten najtazsi zo vsetkych povelov je dost dobrym markerom vztahu.

Agah ide o ten pristup, ze vacsina ludi da povel a ak ho pes nesplni, hned siaha po treste - aj ked by to bolo "len" odchodom alebo nezaujmom pana. Ja dam povel a ak ho pes nesplni, bez nervov, hnevu a bez napomenuti mu fyzicky alebo gestom napoviem, co od neho ziadam. V tomto pristupe je podla mna ovela viac pochopenia, tolerancie, laskavosti, trpezlivosti aj doslednosti..

"Trestame" preto nazaujmom, ze tymto hovorime psovi - o tento druh Tvojej cinnosti nemam momentalne zaujem, ponukni mi nieco ine. Takto nutime psa rozmyslat. je to ako hra na "teplo-zima".

Ak moj pes nesplni povel, som na vine LEN a LEN ja a pes nerozumie bud povelu alebo tomu, ze posluchnut ma vzdy a za kazdych okolnosti. Povel davam iba v pripade, ze som si ista (ok, nie uplne, ale 99%), ze bude splneny - teda psovi v pripade potreby mozem pomoct s jeho splnenim, zvycajne "fyzicky"..

Obcas aj ja navediem psa, na to co od neho chcem, ale len navediem! a zvysok necham na nom. Nech trenuje mozgove zavity! Ale radsej som ak sam pride na to, co od neho v danom momente ocakavm - plati to vtedy, ked ucim psa nieco nove. Inac suhlasim - ked peso nieco nevie - je to moja chyba a ja mam ju napravit.

[Ulfheiðr]

Offtopic: IW a agility? To majú tunel o rozmerov ropovodu Družba? (nemyslím to v zlom)
Ano privolanie u chrta nieje o ničom inom ako privolanie u akéhokolvek iného psa, faktom však zostáva, že ak sa už raz chrt rozbehne, je velmi málo pravdepodobné, že ho niekto odvolá. Teda od sŕn ho človek odvolá, pokial sa za nimi nerozbehne. Toto bohužial potvrdí väčšina majitelov chrtov. Druhá vec je kolko sa o tom verejne rozpráva... pochopitelne dosť málo.

[agah]

Offtopic: Je pravda, ze najlepsie je psa odvolat este kym sa rozbehne, lebo potom ten adrenalin je takmer neprekonatelny, ale vcera sa mi stalo toto... Ked som bola na prechadzke so psami zavolali mi z banky. Teta bola neodbytna a tak ked som uvidela lane, a ze Fala ich vidi tiez az sa mi chlpy zjezili. Este po mna hodila ockom, ze "co ty na to?" a uz jej nebolo. Mohla som akurat tak zaskripat zubiskami. Lenze ked mi zmizla za obzorom uz som to nevydrzala, ospravedlnila som sa pani uradnicke a bez velkej nadeje som zavolala. A ona - prisla! o chvilocku som ju uvidiela s rozviatym jazyciskom a celu natesenu, ze aku ma dobru panicku, ktora sa jej dovoli takto zabavat

[Ulfheiðr]

Offtopic: No to je výhoda takého obríka. Kamoška mala IW, taktiež sa sídce rozbehla, ale po nejakých pár sto metroch sa vrátila a to bola perfektná coursingová bežkyňa. Terajší barzoj je ale teda ine kafe. Nieje neposlušný ani nič podobné, len má rád svoju prácu. Na chrtoch ma fakt fascinuje lovecký amok. V jednej knižke to pekne popísali. "Nezabúdajte, že hovoríme o psoch, ktorý bez problémov pokračujú za korysťou aj so zlomenou nohou". Táto schopnosť je pre mňa totálne ohromujúca, hoci uznávam pomerne nepraktická do bežného života.
Ale ja končím, páč to je naozaj dosť OT

[agah]

[Amaguk]

agah, vies, ono sa to pekne cita, takto napisane, zhrnute, podciarknute, este aj s pedagogickymi zavermi, ale kazdy, kto zakusil na vlastnej kozi, co to naozaj je samostatny a nezavisly pes, sa vacsinou vyjadruje ovela opatrnejsie. ... Upozornujem, ze mam na mysli nezavislost ako povahovu crtu, nie "prdenie" na pana v dosledku nevychovanosti...

A aby bolo jasne, o com hovorim: Nezavisly pes, je pes, ktory nehladi na svojho pana ako na "bozstvo" ale berie ho skor ako svojho partnera z ineho zivocisneho druhu, pes, ktory ma svoje predstavy o veciach, ktoreho sa neda k nicomu prinutit a ktoreho treba o veciach,a teda aj ucele posluchania, presvedcit . Hovorim o psovi, ktory na tebe nikdy nebude uplne viset ocami a cakat dychtivo na kazde tvoje gesto, ktory sa na svet pozera velmi pragmatickym stylom a nikdy nebude robit veci len pre "modre" oci svojho psovoda, ci pre potechu panicka, pochvala je pre neho fajn, ale musi vidiet vo svojej cinnosti aj nejaky iny ucel. Hovorim o psovi, ktory, ked sa nudi, je napr. schopny bez mihnutia oka odist na samostatny prieskum okolia. O psovi, ktory, ked sa mu schovas - ako radia niektore metody privolacky, tak nezacne v panike hladat panicku, ale pojde si po svojom, pripadne rovno domov, o psovi, ktory pri nespravnej manipulacii sa oduje a nespolupracuje a to je len par prikladov...

podobnych "prednasok" ako je tvoja som ja uz citala aj pocula viac nez dost, a, pravdu povediac, nepovedala si mi nic noveho. Preto som sa pytala na tie konkreta. Ako sa vravi ludovo: taka mudra som aj aj. Neber to v zlom, ale ked citam, ako mi niekto, kto ma nepozna ani mojho psa, nevie o nas, nasej praci, komunikacii, spoluziti etc. vobec ale vobec nic, zacne (hoci aj medzi riadkami) tvrdit, ze nemam v poriadku vztah so svojim psom, - alebo vysvetlovat nezavislost vo vseobecnosti (aby som to nevztahovala len na seba) primarne ako problem nedostatku vztahu, tak ma to vacsinou zdviha so stolicky, aj ked by som sa mozno mala smiat.ja totiz pri takychto prehlasniach nikdy neviem, co sa skryva za tym carovnym slovickom VZTAH.
su plemena, ktore - ako spravne pises - boli starocia slachtene na samostatnu pracu, alebo menej uzku spolupracu s clovekom. to ale neznamena, ze nemaju (pri spravnom a systematickom pristupe) k svojim ludom vztah, preto ja osobne povazujem vysvetlovanie istych crt spravnia ako zly alebo nedostatocny vztah s clovekom za nezrozumitelne - aspon pre mna zrozumitelne nie je. Co to vlastne je, ten vztah? Hovorime o dovere alebo o vazbe na konkretneho jedneho cloveka - psovoda? Ak o dovere, tak viem, ze v ociach svojho psa ju bezvyhradne pozivam, a ze ked som v pohode ja, moj pes vie, ze sa nic nedeje a podla toho sa chova. Aj napriek tomu, ze z dovodu plemennej prislusnosti, to nikdy nebude pes, ktory mi bude visiet na "perach". Lebo ak hovorime o vazbe na jedneho cloveka, tak viem, ze nap. u mojho plemena ju nemozno bezne ocakavat: nie je to pes jedneho pana, je to pes, ktory za svoje teritorium povazuje cely svet a nielen svoj dvor, o ktorom sa vravi, ze s radostou privitat aj zlodeja a je este schopny s nim aj odkracat...

kazdy, kto ma pozna vie a vidi (dufam ), ze so svojim psom mam vztah velmi dobry, so psom sa po vsetkych strankach pracuje, ma perfektnu socializaciu a vychovu, atd. atd. je to partner a spolocnik...ALE, v lese ho nemozem pustit na volno, lebo ked ho chyti lovecky amok, tak koniec. Ked sa nestastnou zhodou okolnosti pred casom zabehol a stravil dve noci sam v lese, tesil sa ako "male decko" pri zvitani so svojou svorkou. No uz na druhy den by nemal problem vydat sa na dalsiu samostatnu vypravu.
hmm, zeby preto, ze nema s nami vztah??? Urcite nie..."jadro pudla" totiz spociva niekde inde

a nehnevaj sa na mna, trufam si povedat, ze v pripade 11mesacnej vlkodavky este asi vela skusenosti so skutocnym nezavislakom, ako ho poznam ja, naozaj nemas - a je pravdepodobne, ze vzhladom na plemeno, ani mat nebudes.

v tomto smere su pre mna ovela smerodatnejsie napr. skusenosti dlhorocnych chovatelov severanov, najma SH (ak ta zaujima, o com konkretne hovorim, tak su zhrnute tu viewtopic.php?f=3&t=1481&start=360#p190762)

[Ulfheiðr]

Amaguk, to je strašný elaboráttt

Ono svojim spôsobom má každý pravdu o tej nezávslosti. Páč každé z tých plemien bolo k nej šlachtené a vedené, akurvát, že u každého to znamenalo niečo iné. U huskyho loviť sám pre seba v lete a v zime makať v postroji, u chrta ako bolo spomenuté samostatná práca priamo pri love pre človeka. Je treba dodať, že chrt, ktorý nespolupracoval s človekom bol v minulosti neže vyradený z chovu, ale rovno zastrelený. Tam je tá naviazanosť a hodnotový rebríček čo sa týka človeka niekde úplne inde, ako u hyskyho a jemu podobných. Je to niečo úplne iné, nedá sa to porovnávať.
Takže si prosím tolerujme podoby nezávislosti psov a uznajme rozdiely.