Porovnávanie psa s človekom

[Tobin]

Casto sa pri selijakych polemikach da stret s vyzvou "a ty by si sa ako citil", "co by si robil, keby tebe...".
Vycvik a vychova stenata sa myslim porovnavat s malilinkymi detmi da, teda potial, pokial decku este funguju len instikty a pudy, ale tazko dospely pes s dospelym clovekom. Akokolvek svoje psisko milujeme, nesmieme ho pokladat za "kamarata" a rovnocenneho partnera; teda, mozme, ale nemali by sme s nim tak jednat.
A pritom toto porovnavanie moze casto sposobit, ze psa jednoducho nepochopime, nedokazeme rozmyslat po psovsky a prisudzujeme jeho psychike ludske dimenzie. Pes rozmysla inac, ako clovek, inac "vyhodnocuje", inac analyzuje, inac si tvori zavery, ktorych vysledkom je akcia.
Pes nema druhu signalnu sustavu. Nepozna emocie, nepozna sklamanie, nepozna lutost a zlutovanie, diskriminaciu. Pes pozna strach, hlad, radost, vyprazdnovanie. Nema dlhodobu pamat, na to netreba pri vycviku zabudat! To, o com hovorime, ze si pes "zapamatal" znamena iba tolko, ze sa mu isty zazitok ulozit ako instinkt. Ak sa pes boji palice, lebo ho pan bijaval, nevie zdovodnit, preco sa tej palice boji, to uz si nepamata - proste sa unho vypestoval novy instinkt.
To iste plati o poveloch: Dobre nauceny povel sa stava instinktom a reflexny obluk uz tym padom nefunguje. Pokial pes nema tento novy instinkt vyvinuty, casom nauceny povel zabudne, dril - neustale opakovanie - je nevyhnutne.
Pes nejedna, jednaju jeho instikty a pudy! A tie sa vychovou a vycvikom daju prevalcovat. Pes nevnima svoje telesne vady ako handycap - vobec nie, on o tom VOBEC NEVIE, to sa tyka aj napr. trojnohych, slepych, vykastrovanych psov. Pes nema ziadne ludske vlastnosti (v oblasti psychiky, samozrejme). Pes nepozna kamaratstvo v ludskom slova zmysle, vsetky vztahy berie v ramci hierarchie svorky: 1. alfa, 2. ti, co su na jeho urovni, a 3. omegy.
Tak. Predkladam nazor na polemiku. Co si o porovnavani psa s clovekom myslite?

[Silwuska]

Velmi pekna a zaujmava tema
Vo vsetko suhlasim hlavne si velmi dobre vystihol toto "Akokolvek svoje psisko milujeme, nesmieme ho pokladat za "kamarata" a rovnocenneho partnera; teda, mozme, ale nemali by sme s nim tak jednat. " myslim ze presne toto je ten kamen urazu, ta hrana s ktorej casto vela ludi sklzne na zlu stranu kedy uz nedokaze zo psom jednat ako zo psom...mam pocit ze najhorsie su natom tie "bytove prachofky" v rukach infantilnych paniciek, ktorym odrastli deti alebo deti nikdy nemali a snazia sa to nahradzat psikom...velmi nestastne, ako pre psika tak pre jeho okolie...

U nas...ja som mama, priatel je tata chalani su dzecka nepodarene ale stale su to moje psiska...stale musia pocuvat, musia sa podriadovat, musia respektovat, ale na nas ludoch je aby sme sa snazili robit to iste aj ked so stipkou vodcovstva...

[Lena]

Súhlas úplný. V momente keď človek zbadá že pes sa správa ako kamarát to musí okamžite napraviť či už nejakým nadraďovacím gestom alebo prísnosťou a vyžiadaním si niekoľkých a niektorých povelov ako dôkaz toho KTO má poslúchať KOHO. Silvi máš úplnú pravdu čo sa týka tých menších + infantilných. Pri tejto dvojici je jasné kto je za zviera a kto za TO druhé. Ale čo sa týka toho privlastňovania ľudských vlastností-nikdy sa vám nestalo že by ste "našli" niečo podobné vám alebo niekomu blízkemu na vašom psovi? ja som sa minule pristihla pri tom ako hovorím priateľovi že ten pes je po ňom kvoli jeho vlastnostiam-blbosť? áno! ale nestalo sa vám to nikdy?

Inak u nás je to tiež tak. Keď sa bavím so psom tak mu hovorím-ocko za chvíľu príde a keď stretávam ľudí s ktorými som dlho nebola a pýtajú sa čo nové tak ich šokujem že mám bábo-ale také chlpaté.

[Ulfheiðr]

To je velmi diskutabilná téma a vždy záleží od uhla pohľadu. Pes skutočne môže byť partner (teraz si to nevzťahujte na naturálne partnerstvo sexuálne vo zvieracej rýši samozrejme). Kto tvrdí že nie, tak psa-"partnera" ešte nepoznal. Ale každé partnerstvo má svoje pravidlá, z oboch strán.
Či máme psa partnera sa podľa mňa dá najlepšie overiť pri práci. Pracovať bude aj podriadený pes, ale nebude to fungovať, pretože takýto pes pracuje s prinútenia a v dôležitom momente sa na to vyprdí, pretože nevidí dôvod, aby podržal človeka - "partnera", lebo ním nieje.
Takže si myslím, že každý si môže vybrať, či bude jeho pes podriadený jedinec, alebo partner. Či pôjde cestou sústavného podriaďovania si psa, alebo vzájomného dávania. Aj vlčia svorka je partnerstvo a nie len tlak z jednej strany.

[Tobin]

Pes je vzdy podriadeny jedinec, aj ked ty to tak neberies. Partner je rovnocenny s tebou a dolezite je, ze si to obaja uvedomujete. Pes si to neuvedomuje, za partnera ta nepoklada, ledaze by ste boli obaja beta a vas kontakt by sa obmedzil na hry Potom ale nesmies ocakavat, ze ta bude respektovat.

To je velmi diskutabilná téma a vždy záleží od uhla pohľadu.

No, tu je trochu problem: Cieho uhla pohladu? Tvojho? Ale ved to je prave ta chyba, pes nepozna sede, len cierne a biele! Nema a nemoze mat dva pohlady na tu istu vec, nepozna vynimky - nieco sa nesmie, ale vynimocne/obcas moze, to nefunguje.
Ozaj, a preco diskutabilna tema? Ved to je realita, ze ludia porovnaju psa s ludmi...

[Bibiana]

Ja hovorím tak, že pes je môj priateľ, no ja som vždy o krok vpred

[Silwuska]

Bibicek krasne jednoducho zhrnute

[Ulfheiðr]

Tobin, každý z nás, ty, ja, ktokoľvek sa na slovo partnerstvo a podriaďovanie pozeráme inak a inak to slovo znamená. Ako som písala, partnerstvo má vždy pravidlá. Ja pracujem so psom tak, že nechcem, aby sa ma na všetko pýtal. Sú momenty, kedy on musí rozhodovať. Ale sú momenty kedy rozhodujem ja. Každý dobre vie, kedy tie momenty sú a ja dobre viem, čo to znamená, keď môže rozhodovať pes. Samozrejme, sú to "malichernosti", nejedná sa o riadenie života smečky, ale je to súčasťou práce môjho psa. Nepýtať sa a konať. A vtedy sa z nás stávajú partneri, pretože na tejto práci máme rovnocenný podiel, nepracuje pes pre mňa, alebo ja pre psa, ale vtedy sme team. Tá práca je životný štýl môj aj psí a od toho sa všetok odvíja. Malý príklad. Valíme po ceste a na ceste sa vyskytne problém. Bahno. Pes nezastane a nepýta sa čo má robyť, ale musí vyhodnotiť kade obýsť a čo má robyť, okrem iného nezastať, inak by som skrz neho bola od blata až po uši.. A v zápätí vystrkuje rožky do lesa, lebo tam je králik a nastupujem ja a poviem, že nesmie a že valíme ďalej. Toto je pre mňa to partnerstvo. Ja mu dávam možnosť behať ako chce a ako rýchlo/ pomali chce, on ma nenechá v štichu a pôjde ďalej aj keď mu to bahno je nepríjemné a obom nám to prináša radosť. Pre ilustráciu, sú aj záprahové psi, čo ti do toho bahna nevlezú, lebo oni nechcú. To už nieje partnerstvo.
A to je ten uhol pohľadu, o ktotom vravím, ja to beriem tak, niekto iný (nie môj pes, ale ďalší človek) inak.

[zeane]

úprimne povedané - nemám príliš rada ľudí, ktorí majú zvieratká za "malých ľudkov zašitých v koži". Nie že by Bo (a šecky moje budúce pesníky) nečakalo hýčkanie a rozmaznávanie, ale antropomorfizáciu z tej duše neznášam. V práci mám kolegyňu, ktorá na šedivú Bo s nadšením kňúkavou intonáciou šišle: "co ty malé šedivé uštarostenééé" a mňa ide uchytiť...
Obliekanie znesiem účelové (ak je to navyše aj príjemné pre oko, nebudem protestovať) povedzme na ochranu pred dažďom . Žiadne "ako si mohol" ma za srdce nechytá, pretože viem, že pes to tak nevníma - áno, iste vie že ho niečo bolí, ale nevyvodí si z toho záver že sa nemôže hrať s "nepostihnutými" - proste za nimi nestačí... Nevníma že injekcia je "TÁ" posledná - proste zaspí. Netvrdím, že nepatrím k citlivkám, ale som to JA kto to hlboko prežíva, nie môj pes.
Dovolím si ocitovať, aj keď si autora nepamätám...: Keď za nimi plačeme, neplačeme pre nich, ale pre seba...

PS: napadla vás niekedy opačná myšlienka? Nakoľko pes rozozná, že sme odlišný druh a nakoľko si nás "kynomorfizuje"?

[Tobin]

Bibiana, presne!

Ulf, uz rozumiem. Ci som spravne pochopil: Su oblasti, kde rozhodujes ty, dolezite a podstatne. A su drobnosti, ktore nechavas na riesenie psiskovi.
Ved ano, tak je to OK, ale nie je to doktrina. Ked dam svojmu VOLNO, tak smie vsetko (okrem zakazaneho. napr. zrat zo zeme, bezat za zverou). Sam rozhoduje kam ist, ako rychlo, za cim sa rozbehnut, kde sa vysrat, co ucochat (aky kreplep - ocuchat je spravne ).... Ale to nie je partnerstvo v pravom slova mysle, lebo ked zavelis KU MNE, tak prist musi a rozhodovat prestava on. Moj navolno beha, kade sa mu zachce. Ale ak sa chce rozbehnut do lesa, zastane a pocka, ci smie. Ak stretneme psa, vie, ze si ma sadnut a pockat na moje rozhodnutie, ci je kontakt so psom OK... Takze rozhodovat moze, ale iba v ramci pridelenych kompetencii. Tie pridelujes ty, a to je v priamom rozpore s pojmom rovnocenneho partnerstva.
Ak to beries ako ludsky vyraz - OK, ale o tomto som prave kcel diskutovat, ludske chapanie pes nechape... nemozme si ropbit ziadne iluzie o "porozumeni". Pes ti porozumie, ak sa s nim budes bavit jeho recou; ak mu budes chciet vstepit svoju rec, a chciet od neho, aby rozmyslal tak, ako ty, nepochopi

[Mackie]

Celkovo suhlas, v detailoch nie. Priklanam sa k nazoru, ze pes je pre mna kamarat a partner (na nejaku cinnost), hoci v celkovej hierarchii som ja hore (aj ked pes kamaratstvo nepozna).
Suhlas s tym, ze psa nemozno porovnavat s clovekom, nesuhlas s tym, ze mu ja nemozem pridelit "postavenie" pre mna prijatelnejsie (aj ked on to tak brat nebude, ale hlavne je to, co JA vo svojom psovi vidim pre SEBA).
A za uplnu blbost povazujem toto:

Súhlas úplný. V momente keď človek zbadá že pes sa správa ako kamarát to musí okamžite napraviť či už nejakým nadraďovacím gestom alebo prísnosťou

(kedze pes kamaratstvo nepozna, tak ako to je, spravat sa ako kamarat.. ze sa so mnou hra? nem chapem co tym chcel basnik povedat)

[Lena]

nemyslela som hranie-to je niečo iné. Ty rozkazuješ svojim kamarátom čo majú robiť? ja nie. A tak isto keď vidím ako môj pes síce ku mne pribehne ale na zavolanie kašle na mňa bo to berie-prečo by som mal ísť, veď som blízko a ty mi nebudeš rozkazovať. A nie je to pre nezvládnutie povelu. Napr. sa mi toto už stalo. Pes ma perfektne poslúchal, prišiel priateľ a zrazu mal jeho ako autoritu a mňa ako kamošku. Privolala som, neprišiel-proste ma neakceptoval ako niekoho kto by mu mohol rozkazovať. Asi po týždni zmeny môjho správania si uvedomil že paničkou tu budem stále len ja a nik iný a keď neposlúchne tak "kamoši" tak ako to berieš ty-čiže na hranie proste nebudeme. Takže si za tou svojou "blbosťou" budem stáť.

[Ulfheiðr]

Nie, nikdy sa nedá partnerstvo medzi človekom a človekom porovnať s partnerstvom medzi človekom a zvieraťom, to som asi zle napísala. Len som písala, že existuje, ale samozrejme s tým, že zviera nieje človek. A to je to úžasné, keď nám zviera umožňuje vzdelať sa a nahliadnuť do iného sveta, tým šťastnejším sa podarí do neho aj kus vstúpiť. Ale ak by niekto išiel len cestou podriaďovania, tak toto nikdy nezažije, nikdy neprektočí tieň vlastného "človeka".
Ešte k tomu voľnu, čo si spomínal. U nás to nieje celkom tak. Voľno je samozrejme voľno, ale práca je práca, to je Go a vrámci tohoto "povelu", alebo situácie sa deje to čo sa deje. Ak skončíme, odopnem ho a poviem, že má voľno, tak potom ide to, čo si spomenul.

[Mackie]

Lena: tema sa vola "porovnavanie psa s clovekom"
takze nebudem porovnavat to, ze svojim kamaratom nerozkazujem s tym, ze svojmu psovi-kamaratovi rozkazujem - a ked sme pri tom, ja davanie povelov psovi nepovazujem za rozkazovanie ale za normalnu komunikaciu - ako pisal Tobin, povely sa pre psa stavaju "prirodzene" takze ani on to "neberie" ako rozkazovanie ale ako fakt
pes ta respektuje, preto plni tvoje povely, ale aby ich plnil s radostou, treba tam nieco viac ako len byt v nadradenom postaveni

[Rehssi]

Ked pri rozpravani sa o psoch pouzijem spojenie "ako by si sa citil..." myslim to v trochu inom vyzname, na aky tu naraza Tobin. Sme ludia, mame o level vyssiu schpnost myslenia a dokazeme si predstavit, ako to naozaj berie ten pes, nie ja- ja clovek v jeho kozi. Odmysliet si suvislosti, ktore vidim ja- clovek a sustredit sa len na to, na co sa moze sustredit pes. Kto si pozna psa, vie na 99% spravne predpokladat, ako sa pes zachova, tj aj odhadnut, ako sa citi.

Co si myslim o porovnavani s clovekom? No zalezi akym stylom sa porovnava. Pes (aj dospely), rovnako ako male dieta je tvor, o ktoreho sa musime starat, dohliadat na spravnu vyzivu, kontakt s okolitym svetom, rozvoj intelektu, zabavu, zdravie a vychovu. Obom musim vsetko trpezlivo vysvetlit... Ani u deti, ani u psov nic z toho nesmiem zanedbat. Ak nieco zanedbam u dietata, rozmaznavam ho, ak u psa, poludstujem ho. Potreby teda maju rovnake, a je na mne ako na psovodovi, ale aj rodicovi, aby som tomu svojmu stvoreniu porozumela a konala tak, aby mu to bolo ku prospechu.
Poznam hlupe psy, poznam aj hlupe deti- vinou majitela, rodica. Kokra Vernyho nikdy necvicili, len s nim kruzia okolo domu na flexine. Ked som pred psa postavila problem (prekazku), nevedel ju zdolat. Nikdy mu nikto neukazal ako na to... A poznam sikovneho chlapceka Riska, ktoremu nikdy nikto neprecital rozpravku, nezahral sa s nim, nenaucil ho vobec vobec nic a ten chudak akurat opakuje 1. triedu na ZS a idu ho preradit do specialnej skoly... V podstate v tychto dvoch prikladoch nie je rozdiel.

vsetko je to strasne od uhlu pohladu, a myslim, ze tato tema moc nema opodstatnenie. Hrube nepochopenie potrieb a myslenia psa tu odcudzujeme vsetci, zvysok je len hra zo slovickami

dopisujem neskor co som chcela povodne povedat a to, ze podla mna "poludstovanie" patri do uvodzoviek, lebo to oznacenie je trochu od veci... a porovnavanie s ludmi je podla mna OK, ak ten, co porovnava psom rozumie a nepripisuje im vlastnosti ani myslienkove pochody vlastne len nam ludom. takto porovnavam ludi a psov aj ja, lebo stale zostava velmi vela veci, co mame spolocnych, najme co ma pes spolocne s malymi detmi.