Reakcia na podnety, reflexny obluk

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Uto 12.01.2016 22:15

wer píše: bez nicoho im hlavu drzat fyzicky, nedostane sa to do svalovej pamate - ten pohyb - hlava hore - sa s nicim nespoji, nie je dobrovolny.


Offtopic: uz jsi to dopsala cele? ne ze zas dopises nejaky radek :-) pak to nedava smysl a fackujeme se tu v odpovedich :ha:

ne -takhle se to nikdy nikam nepropise -zadna svalova pamet nebude.

to vedome/nevedome -pro me navadeni pamlskem prave neni vedome provedeny ukon. jen pokud se pes rozhodne konat na muj pokyn ( povel) -to mam za vedome...
ted jak jsi to vysvetlila -nelze nic namitnout
Naposledy upravil Elis dňa Uto 12.01.2016 22:22, celkovo upravené 1
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6377
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod wer » Uto 12.01.2016 22:22

:haha: Sa neviem vyjadrit, aby to bolo zrozumitelne
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12693
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod elfinka » Uto 12.01.2016 22:30

Hrusky a jablka tu vidim.

Svalova pamat je bicyklovanie. Jednoduche pohyby, ktore telo vykonava bez toho aby nad tym musel clovek/pes premyslat.
U psa napriklad rovne sadnilahnivstan bez natacania sa, proste naucis tie nohy ako sa maju pohnut (preto funguje bednicka a ja si ju idem zohnat)
Aj to nesenie hlavy hore je svalova pamat - ci uz to spravis na pamlsok alebo tym ze mu tam zafixujes hlavu nasilu, svaly si casom zvyknu na to, ze je to normalna prirodzena poloha, a pes uz nebude musiet vynakladat moc vedomej namahy na to aby ju tam udrzal.

Ale kde by sa mala svalova pamat prejavit v privolani? Pes sa uz otacat vie, chodit vie, behat vie :smile: Privolanie je cisto o podnete a reakcii mozgu nan.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3327
Bydlisko: Česká Kanada

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Uto 12.01.2016 22:39

elfinka píše:Svalova pamat je bicyklovanie. Jednoduche pohyby, ktore telo vykonava bez toho aby nad tym musel clovek/pes premyslat..


drobny edit. bez premysleni to je az kdyz se to vedome naucis.
Offtopic: to je to, co jsme si ujasnovali s wer.
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6377
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod elfinka » Uto 12.01.2016 22:51

Hm. Zamyslela som sa znova, a hej, musi to byt vedome. Ale teda nie "vedome vedome" ze si pes uvedomuje ze co robi, ale tie svaly pri tom musia pracovat aby sa vybudovala ta pamat. Ked mu hlavu zafixujem pevne a ma svaly ochabnute tak sa nic nebuduje, ked mu hlavu zafixujem pamlskom alebo inak, tak on sice nevie ze tu hlavu ma hore, ale svaly pracuju tak sa ta pozicia uklada do svalovej pamati.
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 3327
Bydlisko: Česká Kanada

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod wer » Uto 12.01.2016 23:06

Ked toto bude niekto citat... :heh:
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12693
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod kives » Str 13.01.2016 6:47

nepáči sa mi pojem svalová pamať, ale
Elis píše:
elfinka píše:Svalova pamat je bicyklovanie. Jednoduche pohyby, ktore telo vykonava bez toho aby nad tym musel clovek/pes premyslat..


drobny edit. bez premysleni to je az kdyz se to vedome naucis.
Offtopic: to je to, co jsme si ujasnovali s wer.

myslíte to tak, že vo výsledku pes zbadá niečo zaujímavé, napr. psa a automaticky sa otočí a kluše k majiteľovi? teraz už bez povelu. bo už aj ja v tom mám hokej.
kives
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2890
Bydlisko: Košice

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Bad » Str 13.01.2016 6:50

Lindchen píše:Bad to asi myslela tiež tak nejako obrazne, však jasné, že všetko ide z mozgu...

Já jsem to myslela zcela přesně tak, že pohyb těla = práce svalů, toť prostá mechanika. A ano, k pohybu přiměju zvíře třeba tou šňůrou, i když ono bude myslí jinde (kurňa, jak to? jak to? nebude to tím, že ten tah je pro tělo podnět a mozek naň patřičně reaguje? teda krom Jula a Sama, ale i u nich ten mozek moc dobře ví, co dělá :lol: )
Co měla na mysli Elis, od počátku, to fakt nevím....

A samozřejmě, že to bude fungovat - teď beru, že už jsem "ke mně" z huby vypustila - a to i v případě, že celou dráhu dotáhnu zvíře násilím (což si myslím fakt nebude většinový případ) minimálně z jednoho velmi prostého důvodu, který jsem už napsala - neučím tím zvíře jinou reakci než dostavení se k psovodu.

wer píše:Kdezto keby som mu tu hlavu drzala len tak bez nejakeho posilnenia, neviem, ci sa to vie ulozit do tej svalovej pamate

když přijde ono posilnění - odměna, tak se tu hlavu fakt držet naučí....vždyť to je totéž :nwm: a je to normální způsob učení
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5691

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod wer » Str 13.01.2016 6:54

Nejde o to, ci bez povelu. My vravime, ze pri privolani tahom sa neda hovorit o uceni pomocou svalovej pamate.
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12693
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Bad » Str 13.01.2016 7:36

wer, někde dříve a myslím že od tebe zaznělo, že to nefunguje, že se tak pes nic neučí. Já tvrdím, že učí a to i reflexu - spojuje povel s pohybem. On si to ten mozek přebere.

Jinak si skoro myslím, že pojem svalová paměť je tady používán trošku zmatečně a nad rámec jeho působnosti (stejně jako pojem reflexní oblouk před podnětem) :nwm: Myslím, že to tady dobře definovala a relevantní poznámky má elfinka.
Naposledy upravil Bad dňa Str 13.01.2016 7:52, celkovo upravené 1
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5691

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Lindchen » Str 13.01.2016 7:49

Asi rozdielne chápeme pojem svalová pamäť, čomu sa ani nečudujem, nie je to odborný termín s presným významom.

K tomu modelingu, spomína to napr. Karen Pryor opisuje modeling ako "skratku" v rámci shapingu. Link nemám, ale píše o tom v knihe Dont shoot your dog, kde je jedna z metód ako učiť, je tvarovať psa do nejakej polohy, príp. ho nejako otáčať, pokladať mu labky a podobne. Zviera by si malo vedome zapamätať, ako má všetky časti tela a potom ich tak na povel dať. Z popisu vyznieva, že ide skôr o statické cviky, ale nemusí výhradne. Ale teda logicky to je dosť zdĺhavé učenie, pretože zviera sa učí rešpektovať to modelovanie a nie aktívne to urobiť, je to teda dosť pasívne a kým mu docvakne, že to má sám urobiť, no, to možno ani nedocvakne. Toľko Pryor.
Problém je, že je v stave, v ktorom sa učiť nevie, takže tú bežnú reakciu vlastnej iniciatívy čakať nemôžem, čiže žiadny shaping, žiadny capturing a luring, no, jednak mám psa ďalej a keby som ho mala aj blízko, tak mi na navádzanie nezareaguje (osobná skúsenosť, ani obraz ani zvuk). V podstate povelom Ku mne vytváraš len skúsenosť, že "po tomto povele ma otočia", čiže najprv funguje ako "zobúdzací" povel a až neskôr nadobudne význam privolania (tu nastupuje nejaký posilňovač), aspoň takto to mám odsledované, ale možné, že chybne, neviem.
Naposledy upravil Lindchen dňa Str 13.01.2016 7:51, celkovo upravené 1
"Everything you love will probably be lost, but in the end, love will return in another way." Franz Kafka
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8616
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Str 13.01.2016 7:51

kives píše:nepáči sa mi pojem svalová pamať ,


proc ne? :lol:

kives píše: napr. psa a automaticky sa otočí a kluše k majiteľovi? teraz už bez povelu.


nee.
nenech se splest :no:
ten pojem svalova pamet tu byl zminen jen v souvislosti, jako moznost, ze mozna proto by mohlo fungovat i to pusobeni na svaly pri pritazeni voditka -kdyz se tak pes uci privolani . ze svaly k necemu primeji mozek.
ale ne, nemaka to.

vysledek vcerejsi debaty debaty je ten, ze navigovani stopovackou smerem k cloveku pri vyuce privolani spis jen vytrhuje psa od jinych zajmu -ale samotny tenhle ukon ho neuci to privolani.
ucit se ten pes zacne az kdyz ti venuje pozornost -bez pozornosti neni uceni i kdyz hybes svaly..


Bad píše: kurňa, jak to? jak to? nebude to tím, že ten tah je pro tělo podnět a mozek naň patřičně reaguje?


tady si myslim, presne pises proc to nemuze fungovat.
dala jsi povel, co pes nevnimal. tj. jakoby nebyl.
tak davas podnet a cekas, ze mozek-co te nevnimal - si domysli, ze pred tim tahem neco bylo a tim se to nauci...
ten sled udalosti je nefunkcni.
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 6377
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod wer » Str 13.01.2016 7:56

Ale v tvojom pripade by som to nenazyvala svalovou pamatou... Ten pohyb je potrebne si akoby uvedomovat (neviem najst slovo) - proste aj to bicyklovanie, alebo soferovanie - neprichadza mimovolne, clovek sa sustredi zo zaciatku, nerobi automaticky/nasilu. Ked psa budes tahat nasilu a pes bude chciet ist opacnym smerom - co sa mu ma ulozit do svalovej pamate? No skor protipohyb - ten VEDOMY tah
wer
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 12693
Bydlisko: Záhorská Bystrica

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Bad » Str 13.01.2016 8:00

Elis píše:dala jsi povel, co pes nevnimal. tj. jakoby nebyl.

Elis, a vůbec ti nevadí, že před x stranami píšu, že nemůžu povelovat psa, co mě nevnímá??? A že i když pro něj nebude ten nejsilnější, i tak ho vnímá? A že stopovačka je primárně pojistka??? Ty jsi nečetla celou debatu???

Elis píše:ze svaly k necemu primeji mozek.ale ne, nemaka to.

na tohle je krásný příklad naučení psa uvolnění a to tak, že nejdřív naklikáš uvolnění těla (leh, leh s uvolněnými svaly) a teprve pak přichází i uvolnění mozku...... Fakt to maká!

Edit : k tomuto :
Bad píše:
kurňa, jak to? jak to? nebude to tím, že ten tah je pro tělo podnět a mozek naň patřičně reaguje?

tady si myslim, presne pises proc to nemuze fungovat.

Elis, mozek reaguje na onu sílu působící na tělo a vychylující ho z rovnováhy tak, že uvede do činnosti svaly, které rozhýbou ono tělo ve směru tahu nechť to tělo neupadne jak hruška....nic víc a nic míň, v tomto prostém mechanizmu nehledej to učení (i když i v tom je, protože mozek to spojení slova a onoho pohybu registruje). V čem je to učení, to už jsem tady napsala a ne jenom jednou.

Co takhle podprahová reklama?!
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5691

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod kives » Str 13.01.2016 8:47

ok, konečne tuším, o čom hovoríme.
mám iný príklad, podobný, aj keď mechanický podnet je nahradený slovným.

napr. ideme hľadať predmety, ukážem psovi predmet a poviem sadni. premotivovaný puk prepočuje sadni a ďalej rozmýšľa, ako by čo najrýchlejšie označil a dostal piškótu. no, a teraz nezopakujem povel, ale nasleduje veta "čo máš robiť??!!". len intonačne vyakcentovaná (nie krik). a pes zaujme polohu. a nefunguje to len pri sadni, urobí aj ľahni, miesto. a teraz otázka. vybodol sa mi na prvý povel alebo to vnímal a nevyhodnotil ako prioritu? vidím paralelu so zaujatím a privolávačkou, ale neviem, či je to tá istá intenzita. alebo som úplne mimo :lol: .
kives
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2890
Bydlisko: Košice

PredchádzajúciĎalší

Späť na Pokročilý výcvik