Reakcia na podnety, reflexny obluk

[pigie]

Hej, ucis ho nerozmyslat, ale urobit to. Fry to tak robi

[Elis]

Hej, ucis ho nerozmyslat, ale urobit to.

jeste k tem pomalym reakcim...
klikr me napadnul -klika se kde cemu .
a protoze po to zvire CHCE reagovat - jak rychla je ta jeho reakce?
tuhle rychlost bych brala jako hordnotu, s kterou ma clovek pocitat -aby zohlednil jednotlivce.

[pigie]

Elis, nechapem moc o tom klikru. Klika sa az po prevedeni povelu, nie? Ci ako rychlo pes spozornie na zvuk klikra?

[Elis]

Ci ako rychlo pes spozornie na zvuk klikra?

[pigie]

Predpokladam tak rychlo ako na zasustanie sacku od piskot

[wer]

No ale aj pri tom bude rozdiel. Ked beriem, ze pes napr nie je pripraveny, ze sa ide cvicit, nevie o tom. Tak viem si predstavit rozdiely v reakciach. Nevravim, ze cele sekundy, ale rozduely budu. Zas suvis s tym, ako pracuje nervova sustava, ako velmi je vzrusiva. Rozdelenie podla temperamentu sa neda popriet a uzko to spolu suvisi.

[pigie]

Presne... Ja hovorim, Hugo je pri prvom osloveni proste uplne mimo, kym sa uvedomi, ze to bolo jemu atd atd. Ostatne, ked uz vnima, je ovela lepsie. Aj pri tom zasusteni. Ine je, ked je ticho, lezi a nic nerobi, spi a zasusti sa. Ako napr. ked su tu vzruchy, niekto pride a zasusti sa To druhe je sanca, ze si ani nevsimne

[Lindchen]

v scheme privolanie - obluk - pes stale nic - podnet snurou - pes otaca a ide ku mne, tak aj po podnete snurou by tam mali byt tie 2 sekundy nez mu doputuje ten signal snurou k hlave a nez aktivizuje svaly.

To pes stále nič musí navždy preč, znamená, že povel je dávno nepodstatný a už ani poriadne nie je na čo odpovedať správaním.

Zajtra teda pohľadám v mojej knižnici, zatiaľ čo si pamätám, tak sa rozlišuje simple reflex a complex reflex, ten jednoduchý je odpoveď na ohrozenie alebo na jedlo, sex a podobne, čiže nejaké tie primárne potreby, prežitie a pod. ako Elis spomínala ten povoz a spiaci pes a komplexný, ktorý je ovplyvnený tými internými a externými faktormi, ktoré som spomínala predtým.

[Bad]

neanalyzujes ty vsetko az prilis?

bych a bez smajlů velmi souhlasila a to obecně, zahoď stopky a jiné a řiď se víc tím psem....

Na druhu stranu - od svojho psa v idealnom pripade ocakavam, ze je vzdy aspon castou mysle "na prijme", nie ze ked si nucha a ja nieco poviem, tak zacne rozmyslat kto to vlastne hovori, a potom ze ci si zvanim len pre seba alebo to je akoze aj nejaky povel

hlavně nemůžu povelovat psa, který mě nevnímá a ještě to dávat do souvislosti s reflexním obloukem - to je reakce organismu na podnět, pes nevnímá = žádný podnět

Pokial ma mat reflexny obluk 2 sekundy v scheme privolanie - obluk - pes stale nic - podnet snurou - pes otaca a ide ku mne, tak aj po podnete snurou by tam mali byt tie 2 sekundy nez mu doputuje ten signal snurou k hlave a nez aktivizuje svaly.

svaly ti zaktivizovala ta šňůra, pes už jde

Mozno tam bude trosku tazsie to spracovanie toho, ze AKY povel prisiel

to je zase o tom "vrytí" povelu do mozku - a k tomu ti pomůže i ta rychlost, nepočítej vteřiny

[Elis]

hlavně nemůžu povelovat psa, který mě nevnímá a ještě to dávat do souvislosti s reflexním obloukem - to je reakce organismu na podnět, pes nevnímá = žádný podnět

jak nemuzu povelovat??
a když se pes rozbehne za srnou, nebo je v tranzu-vystavuje zver - co mam udelat?

ja bych tam ten povel teda davala porad ?

svaly ti zaktivizovala ta šňůra, pes už jde

tomuhle teda nerozumim-svaly byly aktivni celou dobu, ale jinym smerem
snura muze "probrat mozek", ale svaly - na nohách??

a uz vubes si neumim představit, ze svaly uz jdou smerem ke me diky snure, ale mozek je teprve "dobiha" a presmerovava se z uteku za zveri na me
casove mi to dost hapruje


bych fakt rada, aby tohle preslo z dojmu na fakta -jak ten organismus opravdu funguje, jak se uci.

treba to "jemne navedeni snurou" - to se taky traduje jako funkcni.
ale pes, co je v extazi ze zvere -to jemne navedeni nevnima. -si myslim?

[Bad]

jak nemuzu povelovat??
a když se pes rozbehne za srnou, nebo je v tranzu-vystavuje zver - co mam udelat?

tak ti nevím, já se bavila o učení přivolání na stopovačce a reflexním oblouku. Ty učíš přivolání když je pes v tranzu či prchá za zvěří? No, já teda ne. V takové případě mohu maximálně použít již naučený povel, který mám naučený až na úroveň reflexu/instinktu (dle síly podnětu pro psa).

tomuhle teda nerozumim-svaly byly aktivni celou dobu, ale jinym smerem
snura muze "probrat mozek", ale svaly - na nohách??

a uz vubes si neumim představit, ze svaly uz jdou smerem ke me diky snure, ale mozek je teprve "dobiha" a presmerovava se z uteku za zveri na me
casove mi to dost hapruje

je celkem jedno, jestli byly svaly aktivní jiným směrem či statovaly na místě ,když psa přitáhnu na šňůře, tak jsou aktivní mým směrem (nepočítám tah na zádech, např.). Té tvé nejasnosti v druhé části citace nerozumím už vůbec (jak už je koneckonců v naší debatě obvyklé )

[Lindchen]

Dnes som prekopala snáď všetko, čo mám k dispozícii, ale reflexný oblúk nikde nie je "big deal", okrajovo sa spomína pri operatívnom podmieňovaní, kde je reflexný oblúk ako pojem s mikrodôležitosťou pre učenie ako také. Nikde sa neuvádza jeho dĺžka. Nepodmienený reflex je ale považovaný za okamžitý (nevyčíslený), podmienený závisí od prostredia (vnútorného - napr. zdravotný stav; vonkajšieho - iné stimuly). Podnety, ktoré prichádzajú k zvieraťu "súťažia", spracúvajú sa jednak podľa dôležitosti, podľa preferencie, podľa viac alebo menej známeho a tiež podľa očakávaného dôsledku.

To, čo písala wer, že zviera nečaká, že dostane povel, tak môže odpoveď trvať dlhšie, áno, inak je to napr. pri odpovedi na popálenie trebárs. Čiže nezamieňať vo výcviku reakciu na bolestivé podnety, tak je reakčný čas oveľa kratší ako reakcia na podnet, po ktorom prichádza odmena. Elis dobre poznamenala, reakcia na klik je aj podľa môjho názoru relevantná . Niektorí (zdá sa mi, že je ich dosť veľa) zamieňajú aj časový úsek medzi podnetom a začiatkom odpovede na podnet a jeho ukončením. Doga môže zareagovať na podnet rádovo v desatinách sekundy pomalšie, no ukončenie obyč sadni trvá dlhšie ako napr. ovčiakovi. Ale tiež rozdiel povedzme vo vzrušivosti a príp. v anatómii nie je nijako extra veľký, určite nie 3 sekundy .

Mne z toho vychádza, že vedomosť o reflexnom oblúku do metodiku výcviku nič prevratné neprináša . Aj keď sa rýchlosť reakcie medzi jednotlivcami líši, tak počas výcviku aj tak veľmi rýchlo prídem na to, že aká je cca rýchlosť reakcie toho psa pri maximálnej motivácii . Zvyšujem motiváciu, kým sa dá a potom narazím na hranicu, kde už zo psa rýchlejšiu reakciu nedostanem. Ale čakať nejako tabuľkovo nejaký čas, že nastane správanie, čo to toho psa učí?

[Elis]

V takové případě mohu maximálně použít již naučený povel,

psala jsi, ze psa nepovelujes, kdyz te nevnima.
takze povelujes taky

když psa přitáhnu na šňůře, tak jsou aktivní mým směrem

zadnou snurou psovi "nezaktivujes svaly" tak, aby pomohly tvemu povelu - zkratili reakcni dobu,
v tom si nerozumime. ta snura vzdycky pracuje s mozkem.

ale reflexný oblúk nikde nie je "big deal"

potesila jsi me, ze jsem tenkrat zase tak spatne nehledala

Offtopic: moc poucne -na tomhle priklade je krasne videt, ze kdyz se neco milionkrat nekde napise, zacne se to brat jako zakon i kdyz to stoji na hlinenych nohach. co dalsiho takoveho se traduje mezi psy? napada me socializace a nazro, ze kazdy dospely pes, kdyz neni kamarad vzdy a s kazdym -je to chyba psovoda

Zvyšujem motiváciu, kým sa dá a potom narazím na hranicu, kde už zo psa rýchlejšiu reakciu nedostanem

k tomuhle - a i to, co jsem psala Bad s tim souvisi:
ona to mozna neni motivace, jako drive, telesna aktivita, co vychazi od samotneho psa do cviku -co tu rychlost reakce zvysuje.
to je proc je na hracku reakce rychlejsi v reakci nez na zradlo. i kdyz pozadavek je porad "jen" lehni -rozblazneny pes, co jen a jen ceka na povel sebou o tu zem svihne -i kdyz je to doga ( co zna tuhle "hru").

tohle se ale neda nahradit snourou a moji pomoci ty svaly nejak aktivovat. na ten pohyb musi byt nastaven ten mozek psa.
myslim si teda

[Elis]

zamieňajú aj časový úsek medzi podnetom a začiatkom odpovede na podnet a jeho ukončením.

ty tohle je dobra poznamka.
premyslim, ze clovek opravdu od toho psa chce nekdy i to, co ho nenaucil a plete si to s pomalou reakci.

Sprateckovi se pletou povely- reknu sedni a on rychle bez premysleni nabidne tu polohu, co momentalne nejcasteji odmenuji.
a az pak mu "dojde" co rikam a polohu upravi.
se vzekam, ze pomalu reaguje -cekam samo na dokonceni az se dostane do velene polohy - a ve skutecnosti -ta prvni reakce na podnet je bleskurychla, ale povely nema zazite

[Bad]

psala jsi, ze psa nepovelujes, kdyz te nevnima

Elis, přesně to napsala Lindchen :

Podnety, ktoré prichádzajú k zvieraťu "súťažia", spracúvajú sa jednak podľa dôležitosti, podľa preferencie, podľa viac alebo menej známeho a tiež podľa očakávaného dôsledku

když použiju "naučený" povel v takové souvislosti, tak to znamená, že to je pro něj tak silný podnět, že ten zbytek přebije - a ta nutná síla je dle nátury psa

zadnou snurou psovi "nezaktivujes svaly" tak, aby pomohly tvemu povelu - zkratili reakcni dobu,

velmi s tebou nesouhlasím a už to tady padlo (krom prosté skutečnosti, že pokud šňůrou přiměju psa k pohybu, tak svaly pracují, bez nich by to fakt nešlo) - psa učím nejen správnou akci na povel, ale i v požadovaném čase. Lze si to představit i tak, že psu určím prioritu podnětů -viz citace výše......tedy že zrovna ten můj podnět je tím pravým ořechovým......a až pes podnět "přijme", tak se bavím o reflexním oblouku