Doprava zdarma na Barfer.sk MATTPHOTO fotograf Večerné venčenie na Hafshope

Reakcia na podnety, reflexny obluk

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod pigie » Str 13.01.2016 8:59

Offtopic: U nas je to "To co robis?" :heh:
Obrázok
pigie
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8899
Bydlisko: Bernolákovo

Barfer.sk

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Bad » Str 13.01.2016 9:04

kives píše:vybodol sa mi na prvý povel alebo to vnímal a nevyhodnotil ako prioritu?

ano a je to důkaz, že pes není debil a je schopen si pamatovat i něco staršího, než bezprostředno :ha:
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5662

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod kives » Str 13.01.2016 9:08

muhehe, ešte že to nie je často :smile: . ale fakt vie nahodiť totálne idiotský výraz. a nikdy mu to neprešlo. a hej, občas sa stane, že opustí nakázanú polohu a po tej istej vete ju zaujme nanovo. takže si to isto pamätá dlhšie ako tie tri sekundy.
kives
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2632
Bydlisko: Košice

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Lindchen » Str 13.01.2016 9:20

Offtopic: Keď odíde z odloženia, tiež máme "kde si mal byť, ha?" Vráti sa na pôvodné miesto, je zrejmé, že chápe aj to, čo bolo dávnejšie v minulosti.

Môj totálne núdzový povel je povel Cesta. Je tak nadrilovaný, že zastaví, nech sa deje čokoľvek, takže už som zrevala cesta aj keď sa rozbiehal za zverou. Ten povel je tak pevne zafixovaný a dlhodobo neustále odmeňovaný, že si dokáže vydobiť tú prioritu aj voči pachu zveri. Potom sa dá privolať. Z toho mi vychádza, že aj povel Ku mne by mohol byť tak nacvičený, že psa vytrhne z tranzu, možno skôr len vyruší a niekedy pes len zastaví, tak tam môže pomôcť stopovačka, aby sa skoncentroval aj na príchod. Takže v tomto prípade sa pes učí, aj keď je ešte stopovačkou navádzaný. Kričať Ku mne na psa, ktorý nevie poriadne, čo to je a potom ho ťahať stopovačkou je o ničom, ale na tom sme sa už asi zhodli (?).
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8095
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Bad » Str 13.01.2016 9:30

Lindchen píše:Je tak nadrilovaný, že zastaví, nech sa deje čokoľvek, takže už som zrevala cesta aj keď sa rozbiehal za zverou. Ten povel je tak pevne zafixovaný a dlhodobo neustále odmeňovaný, že si dokáže vydobiť tú prioritu aj voči pachu zveri

je vryt do mozku na úrovni reflexu, by se chtělo říci nepodmíněného.

Lindchen píše:Z toho mi vychádza, že aj povel Ku mne by mohol byť tak nacvičený, že psa vytrhne z tranzu, možno skôr len vyruší a niekedy pes len zastaví, tak tam môže pomôcť stopovačka, aby sa skoncentroval aj na príchod

:yes:
ono to přivolání je složitější, neb se nejedná o prosté zastavení (a přivolávám i stojícího psa), ale o pohyb směrem od JEHO zájmu, já mám proto stůj (u Ariba)
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5662

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod kives » Str 13.01.2016 9:59

Lindchen píše:Môj totálne núdzový povel je povel Cesta. Je tak nadrilovaný, že zastaví, nech sa deje čokoľvek, takže už som zrevala cesta aj keď sa rozbiehal za zverou.


my takto máme AUTO. znamená zaparkovať okamžite na kraji cesty (lebo nemáme chodník) alebo pri vyššej intonácii (neúmyselnej) to stočí a vráti sa ku mne. dopĺňam to rukou a vie, na ktorú stranu cesty sa má postaviť.

Bad píše:ono to přivolání je složitější, neb se nejedná o prosté zastavení (a přivolávám i stojícího psa), ale o pohyb směrem od JEHO zájmu, já mám proto stůj (u Ariba)

jj, to som si všimla, oveľa ochotnejšie splní jednoduché STOJ a počká na odchyt ako privolanie. síce dôjde, ale je to váhavé, hlavne, ak je podnet silný (1.x sa mi stalo pred 2 týždňami, že nesplnil privolanie, bol tam sled blbých okolností a jednej mojej chyby, a teda ma to riadne šokovalo. aj napriek tomu, že to bol sled udalostí, nesplnil priamy povel).
kives
Šampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2632
Bydlisko: Košice

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Str 13.01.2016 10:25

Bad píše:Ty jsi nečetla celou debatu???.


Offtopic: dochazi argumenty? :angel:

cetla jsem -a nebyla jsem to ja, kdo i když pes nevnima pise, ze i tak dokonci povel a pes se z toho uci
a zbytek debaty jsme se pokouseli všichni pokouseli prijit na to jestli to jde nebo nejde - jestli se pes něco naucil . neshodneme, co uz -je to diskuze...

Bad píše:na tohle je krásný příklad naučení psa uvolnění a to tak, že nejdřív naklikáš uvolnění těla (leh, leh s uvolněnými svaly) a teprve pak přichází i uvolnění mozku...... Fakt to maká!?!


pro me je teda tohle uplne jiny priklad :otaznik: uplne jiné chovani -však mozek reaguje, nehybes psem.
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4830
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Str 13.01.2016 10:35

kives píše:ok, konečne tuším, o čom hovoríme.
mám iný príklad, podobný, aj keď mechanický podnet je nahradený slovným.

napr. ideme hľadať predmety, ukážem psovi predmet a poviem sadni. premotivovaný puk prepočuje sadni a ďalej rozmýšľa, ako by čo najrýchlejšie označil a dostal piškótu. no, a teraz nezopakujem povel, ale nasleduje veta "čo máš robiť??!!". len intonačne vyakcentovaná (nie krik). a pes zaujme polohu. a nefunguje to len pri sadni, urobí aj ľahni, miesto. a teraz otázka. vybodol sa mi na prvý povel alebo to vnímal a nevyhodnotil ako prioritu? vidím paralelu so zaujatím a privolávačkou, ale neviem, či je to tá istá intenzita. alebo som úplne mimo :lol: .


k tomuhle.
cela ta debata by mela byt upresnenim JAK se pes uci -co nejjednodušeji.
ne ze metodou-pokus omyl se to nakonec taky nejak propoji :no:

takze ja bych z tvého prikladu nevyhodnotila -co dela pes -ale jak by se mel zachovat v tomto pripade clovek.

a ja bych v tu chvili upevnila sedni.
tj. pes dostal povel - neposlechnul. protoze je v transu...
ale 1. dostal povel, co jiz zna -neuci se ho. ( to je rozdil -velky )
a 2. po upozorneni -ted je asi jedno jestli slovem nebo mechanicky - se posadil.

aby pes tuhle situaci neopakoval -a priste si sednul rychle i v transu - bych po tomhle posazeni psa uvolnila a znovu dala povel sedni. a ODMENILA bych rychle zaujmuti polohy.

tohle psa uci byt aspoň casti mozku přítomen a reagovat si myslim.
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4830
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Str 13.01.2016 10:42

Lindchen píše: Z popisu vyznieva, že ide skôr o statické cviky, ale nemusí výhradne. Ale teda logicky to je dosť zdĺhavé učenie, pretože zviera sa učí rešpektovať to modelovanie a nie aktívne to urobiť, je to teda dosť pasívne a kým mu docvakne, že to má sám urobiť, no, to možno ani nedocvakne. Toľko Pryor


diky.
to pasivni modelovani mi taky prijde dost slozite a buhvi jak pak nasledne vyuzitelne.

to prevedu do neceho co znam -zebrik.
když budu psovi jen mechanicky posouvat nohy -nenauci se po nem chodit.
když ho to necham "vymyslet" - sam pohne nohou aby se dostal k odmene - maka to.

jinak zebrik si myslim je typicky priklad pohybove pameti ala jizda na kole.
pes nejdriv s velkym soustredenim se uci vnimat nohy - casem se to automatizuje a konci to tim, ze hlava je myslenkama jinde ( chci nahoru, dolu-protoze je tam odmena) -ale nohy hledaji sprusli po pameti :-)
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4830
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Bad » Str 13.01.2016 10:56

Elis píše:cetla jsem -a nebyla jsem to ja, kdo i když pes nevnima pise, ze i tak dokonci povel a pes se z toho uci

tak takové moje vyjádření mi ocituj, moc tě prosím....ještě jednou a naopak, já psala zcela v úvodu, že nepoveluji psa, který mě nevnímá, načež přišel tvůj údiv :pac: ....krom dalších věcí souvisejících [/OT]

[OT]
Elis píše:pro me je teda tohle uplne jiny priklad uplne jiné chovani -však mozek reaguje, nehybes psem

Jak to že nehýbeš psem? Položení psa není pohyb? Uvolnění svalů není pohyb těch svalů? Tam k žádné změně nedojde? A k uklidnění psa - mozku dochází až poté

Elis píše:když budu psovi jen mechanicky posouvat nohy -nenauci se po nem chodit

tímhle zcela popíráš praxí ověřené, např. Bady se přesně takhle žebřík naučil
Bad
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 5662

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Lindchen » Str 13.01.2016 11:08

Dobrý príkladom je modelovanie psa do výstavného postoja, časom sa sám postaví, na môj vkus je to skutočne zdĺhavé. Nemusí to tak byť, ak sa z modelingu rýchlo prejde ďalej na shapovanie, mám tak naučený práve ten postoj (záleží od psa, niekomu docvakne, niekomu vôbec).

Niekedy však iná možnosť nie je - nedarí sa mi psa pomocou luringu dostať do požadovanej polohy, v rámci shapingu mi polohu nie a nie ponúknuť a capturing tiež nič, nakoľko ho vykonáva sám veľmi zriedka či dokonca vôbec. Mala som aj takéto psa, čo sa dal fakt len ručne uložiť do polohy, ale bol to skutočne veľmi pasívny pes.
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8095
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod elfinka » Str 13.01.2016 11:17

K tej pryor - ona to neni az taka blbost. U statickych poloh - namodelujes psa do nejakej polohy, a aby tam ostal uz musi vyvinut nejaku cinnost, nejak sa v nej udrzat - a to je ten moment kedy sa tvori svalova pamat, pes si ulozi aky je to pocit ked je v tej polohe spravne, a nabuduce sa mu lahsie zopakuje.
Takto nam modelovali spravne drzanie ruk a prstov pri hre na husle.
Aj ten rebrik by tak mal fungovat. Ze mu fyzickym nevedenim-namodelovanim ukazes ako je to spravne, on si tu polohu vdaka tomu "osaha" - zazije, a potom sa mu bude opakovat lahsie.

Myslim ale ze tam musi byt dobrovolnost, ked mu tie nohy do polohy nasilu nacpes zatial co on ich taha do opacnej strany, to ucenie spomaluje. Preto to podla mna skripe u toho privolania, tah voditkom vyvolava protitah (opozicny reflex) takze cely ten pohyb ktory si vynutim snurou je nieco ine nez co realne chcem.
Ale aj tak, svalova pamat a privolanie podla mna nesuvisi vobec, to preco snura je funguje je o tom, ze pes sa NEnauci nespravne chovanie - zdrh alebo ignoraciu, nie o tom ze ho snura ako taka nauci to spravne nejak mechanicky
Obrázok
elfinka
Moderátor
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 2888
Bydlisko: Brno

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Str 13.01.2016 11:23

Bad píše:
Elis píše:cetla jsem -a nebyla jsem to ja, kdo i když pes nevnima pise, ze i tak dokonci povel a pes se z toho uci


tak takové moje vyjádření mi ocituj, moc tě prosím....

Bad píše: Elis, pokud se ke mně pes rozběhne hned, co ho jediným impulsem proberu z dejme tomu tranzu (zdůrazňuji, pokud ho proberu a on mne fakt vnímá!), tak dál stopku použít nemusím. Pokud se k tomu v patřičném čase nemá (prioritu neprosadím, to není automatické!), tak si ho přitáhnu = provedu povel psem = pokud nespojí povel s kýženým pohybem on, tak to provedu za něj. Výsledek je spojení povelu s pohybem a v onom kýženém čase - vždy, pes se učí zkušenostmi.


Bad píše:
eště jednou a naopak, já psala zcela v úvodu, že nepoveluji psa, který mě nevnímá, načež přišel tvůj údiv :pac: ....krom dalších věcí souvisejících


ok.
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4830
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Elis » Str 13.01.2016 11:25

Lindchen píše:Dobrý príkladom je modelovanie psa do výstavného postoja, časom sa sám postaví, na môj vkus je to skutočne zdĺhavé


kdy v tuhle chvili toho psa odmenujes -když zatuhne v pozadovanem postoji?
Elis
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 4830
Bydlisko: Praha

Re: Reakcia na podnety, reflexny obluk

Poslaťod Lindchen » Str 13.01.2016 11:28

elfinka píše:Ale aj tak, svalova pamat a privolanie podla mna nesuvisi vobec, to preco snura je funguje je o tom, ze pes sa NEnauci nespravne chovanie - zdrh alebo ignoraciu, nie o tom ze ho snura ako taka nauci to spravne nejak mechanicky

Je to tam na hranici, lebo áno, určite je tam šnúra hlavne ako poistka, no ak pes zaváha, resp. ide iným smerom (nemyslím preč od psovoda, ale proste nejde priamo), tak ho môžem krátkym ťahom - ani nie ťahom - ale upovedomením, že haló, tu som, sem ideme, tak má aj tú navigačnú funkciu. Ak pôjdeme do dôsledku, stopovačka môže byť aj trestom, lebo sa tomu šklbu bude chcieť vyhnúť a aj preto môže pokračovať smerom ku mne. Ale teda musí tam zapracovať aj dostatočne zaujímavá odmena, inak je to, ako som písala vyššie, proste o ničom.

Z hľadiska podnetu je na tom potom zaujímavo EO.
Lindchen
Multišampión
Obrázok užívateľa
 
Príspevky: 8095
Bydlisko: Bratislava, Ružinov

PredchádzajúciĎalší

Späť na Pokročilý výcvik